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    Genau ruedi01, dafür ist RIAA da. Es wird hard- oder softwaremäßig gemacht, nicht im Produktionsmaster. RIAA unterscheidet sich nach den Ländern etwas. Im Produktionsmaster kommen noch kleine Anpassungen an die Unzulänglichkeiten der MM/MC Systeme. RIAA ist nur wegen des Mediums Schallplatte, nicht wegen des TA Systems.

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      Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
      Was den Klangeindruck betrifft ist das rein Aufzeichnungsabhängig. Substanzreichtum hat mit der vom Tonmeister zugelassenen Dynamik zu tun - z.B. wie feinfühlig Limiter und Kompressoren eingesetzt werden.
      Ja, aber zu erklären ist dann, warum die eine CD derselben Aufnahme mehr Feinauflösung und Präzision hat als die andere, besonders im Baßbereich.

      Zitat von schauki Beitrag anzeigen

      Es soll ja in Hires vorliegen - so wie es David sagt und zuvor auch andere (inkl. mir) schon gefühlt hundert Mal gesagt wurde.
      ... dann ist es aber in der Regel nicht die 100 Mal gehörte Lieblingsaufnahme...

      Schöne Grüße
      Holger

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        Zitat von Holger Kaletha
        Hallo Urs,
        das ist glaube ich eher die Ausnahme!
        Natürlich gibt es tausend weitere Gründe als die Geschichte mit dem Emphasis, warum eine Aufnahme so oder anders klingt: Das kann genau so gut zB ein Harmonizer sein.

        Das ist ein Gerät, das dem Signal Oberwellen hinzurechnet und ein "angereichertes Obertonspektrum erlaubt". Und schon hat der Hörer sein besseres "Auflösungsvermögen". Oder dann der angesprochene Loudness War, der in seiner Funktion leise Passagen lauter macht und laute leiser. Mit dem Ergebnis, dass Details leiser Stellen deutlicher, weil lauter, werden und also mehr "Auflösung" bieten. Ebenfalls mehr Substanz, aber über einen anderen Weg, gibt es auch durch das hinzufügen von Harmonischen auf Röhrenbasis. Da jagt der Toni das Signal durch irgend eine/mehrere Röhrenstufe und schon klingt es "konturierter", oder, wenn man halt will, mit mehr Auflösung. Oder ganz simpel mit einem Dreh am EQ zur Hervorhebung. Auflösung!

        Summiert man solche Anwendungen auf und lässt sie in eine aktuelle Ausgabe einfliessen, klingt das dann schon erheblich anders als noch das Ausgangsmaterial. Vor vielen Posts wurde bereits darauf hingewiesen. Mastering. Ebenfalls wurde bereits gesagt, dass das auch das Genre Klassik betrifft.

        Ich würde die Hand nicht ins Feuer legen für die Aussage, dass eine höhere Auflösung immer und auschliesslich dem sogenannten HiRes geschuldet bliebe ...

        Gruss Urs

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          Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
          ....

          ... dann ist es aber in der Regel nicht die 100 Mal gehörte Lieblingsaufnahme...
          ...
          Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
          .... eine "Lieblingsaufnahme" die in Hires vorliegt .....
          Steht ja auch nicht dass das man die 100 Mal gehört haben muss.

          Könnte aber auch eine sein, die man 100 Mal gehört hat und nur als CD hat und es einen Hires Version davon gibt.

          Aber auch hier gilt dann nicht die CD vs. Hires vergleichen, sondern die Hires verwenden und daraus einen CD-Format Track erstellen - die dann vergleichen.


          mfg

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            Zitat von ursus Beitrag anzeigen
            Natürlich gibt es tausend weitere Gründe als die Geschichte mit dem Emphasis, warum eine Aufnahme so oder anders klingt: Das kann genau so gut zB ein Harmonizer sein.

            Das ist ein Gerät, das dem Signal Oberwellen hinzurechnet und ein "angereichertes Obertonspektrum erlaubt". Und schon hat der Hörer sein besseres "Auflösungsvermögen". Oder dann der angesprochene Loudness War, der in seiner Funktion leise Passagen lauter macht und laute leiser. Mit dem Ergebnis, dass Details leiser Stellen deutlicher, weil lauter, werden und also mehr "Auflösung" bieten. Ebenfalls mehr Substanz, aber über einen anderen Weg, gibt es auch durch das hinzufügen von Harmonischen auf Röhrenbasis. Da jagt der Toni das Signal durch irgend eine/mehrere Röhrenstufe und schon klingt es "konturierter", oder, wenn man halt will, mit mehr Auflösung. Oder ganz simpel mit einem Dreh am EQ zur Hervorhebung. Auflösung!

            Summiert man solche Anwendungen auf und lässt sie in eine aktuelle Ausgabe einfliessen, klingt das dann schon erheblich anders als noch das Ausgangsmaterial. Vor vielen Posts wurde bereits darauf hingewiesen. Mastering. Ebenfalls wurde bereits gesagt, dass das auch das Genre Klassik betrifft.

            Ich würde die Hand nicht ins Feuer legen für die Aussage, dass eine höhere Auflösung immer und auschliesslich dem sogenannten HiRes geschuldet bliebe ...
            Sicher macht das jedes Masterings-Studio dann anders, ergreift mal die eine, mal die andere Maßnahme um mehr aus der Aufnahme herauszukitzeln für den Hörer, was ja auch verständlich und plausibel wäre. Genau da liegt aber das Problem und Rätsel. Das Durchhören durch die Sammlung sagt: Es ist eine generelle Erscheinung und keine individuelle Maßnahme, die man also nicht einem bestimmten Label, einem bestimmten Masteringstudio zuordnen kann, sondern eine Konstante bildet. Wie ist so was nun möglich?

            Schöne Grüße
            Holger

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              Ja, aber zu erklären ist dann, warum die eine CD derselben Aufnahme mehr Feinauflösung und Präzision hat als die andere, besonders im Baßbereich.
              Ich kenne die Aufnahme nicht - vielleicht wenn ich sie selber vergleichen könnte ...
              So bleibt nur die Vermutung dass dran gedreht wurde. Prinzipiell hat ja der Tieftonanteil die höchste Amplitude, also den höchsten Anteil der Bitskala mal Abtastrate - die technische Auflösung ist also gerade ganz unten anteilsmäßig am höchsten. Ich sehe eigentlich keinen Grund für Tieftonunterschiede beim Format CD vs. HiRes.

              LG, dB
              don't
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                Zitat von Holger Kaletha
                Das Durchhören durch die Sammlung sagt: Es ist eine generelle Erscheinung und keine individuelle Maßnahme, die man also nicht einem bestimmten Label, einem bestimmten Masteringstudio zuordnen kann, sondern eine Konstante bildet. Wie ist so was nun möglich?
                Arbeitet ein Toni mit den Blauertschen Bändern, muss er bestimmte Gesetzesmässigkeiten beachten. Das muss aber auch ein Toni in Neuseeland oder China oder Peru oder in Malta. Daraus ergibt sich eben die von Dir festgestellte generelle Erscheinung. Sofern ich Dich richtig verstehe.



                Gruss Urs

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                  Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                  ....Das Durchhören durch die Sammlung sagt: Es ist eine generelle Erscheinung und keine individuelle Maßnahme, die man also nicht einem bestimmten Label, einem bestimmten Masteringstudio zuordnen kann, sondern eine Konstante bildet. Wie ist so was nun möglich?
                  ...
                  Schaue ich mir z.b. Häuser und Einrichtung, Gewand, Frisuren, Autos der ..... 60er, 70er, 80er,.... an dann gibts da auch generelle Dinge.

                  Bei den CDs kann es auch einiges sein.
                  Wie es aussieht ist es jedoch das CD-Format (oder ein technisches Merkmal, emphasis, HDCD,...) mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht.

                  mfg

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                    Zitat von ursus Beitrag anzeigen
                    Arbeitet ein Toni mit den Blauertschen Bändern, muss er bestimmte Gesetzesmässigkeiten beachten. Das muss aber auch ein Toni in Neuseeland oder China oder Peru oder in Malta. Daraus ergibt sich eben die von Dir festgestellte generelle Erscheinung. Sofern ich Dich richtig verstehe.



                    Gruss Urs

                    Aus der Wiki :

                    Bekannt ist in der Tontechnik das „Entmulmen“ des Klangs mit dem „Badewannenfilter“, bei dem um 1 kHz, also etwa in der Spektrummitte, breit (Q = 0,6 bis 1,4) um bis zu 6 dB abgesenkt wird. Dadurch wird eine gewisse Deutlichkeit und Vordergründigkeit im Klang erreicht. Auf diese Art wird manchmal auch ein Hi-Fi-Klang z. B. bei der Lautsprechervorführung vorgegaukelt.

                    Sieh mal einer an ....
                    Die Audioeigenschaften basieren auf der Tonaufnahme, der durch das Betriebssystem bestimmten Geräteleistung und den bestehenden Netzwerkbedingungen. Die Wahl der Lautsprecher, Kopfhörer sowie die Hörbedingungen beeinflussen die allgemeine Audioqualität.

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                      Holger schrieb:
                      dann hat man aber de facto CD-Auflösung - CD "gerippt" - und das Format wird lediglich hochgerechnet.
                      Holger, wieso hast du mich missverstanden und meine Frage quasi andersrum ausgelegt?:Y
                      Es ist doch klar worum es geht, man kann da gar nicht verkehrt denken.

                      Oder doch?:C
                      Gruß
                      David


                      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                        AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

                        Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                        Ich kenne die Aufnahme nicht - vielleicht wenn ich sie selber vergleichen könnte ...
                        So bleibt nur die Vermutung dass dran gedreht wurde. Prinzipiell hat ja der Tieftonanteil die höchste Amplitude, also den höchsten Anteil der Bitskala mal Abtastrate - die technische Auflösung ist also gerade ganz unten anteilsmäßig am höchsten. Ich sehe eigentlich keinen Grund für Tieftonunterschiede beim Format CD vs. HiRes.
                        @ Dezibel
                        Höchster Anteil an der Bitskala - kann man da nicht vermuten, dass gerade der Baßbereich, weil er so große Kapazitäten beansprucht, auch am empfindlichsten reagiert, wenn etwas mehr oder weniger zur Verfügung steht? Ich habe ja mal Günter Mania von AVM persönlich nach der Wandlertechnik gefragt bei einer Vorführung. Er erklärte mir damals, dass nicht nur 14, 16 oder 20 bit den Unterschied macht, sondern es auch die "Wandlerkapazität" gibt und eben deshalb ein (neuer) 20bit Wandler einem anderen (älteren) 20bit Wandler gegenüber Vorteile haben kann - das ist also ein rein technologischer Fortschritt. Könnte es also nicht sein, dass hier die größere Substanz im Baßbereich von Digitalüberspielungen seit den 90igern den 80gern gegenüber eben nicht auch damit zu tun hat, also mit der Wandler-Technologie?

                        Zitat von ursus Beitrag anzeigen
                        Arbeitet ein Toni mit den Blauertschen Bändern, muss er bestimmte Gesetzesmässigkeiten beachten. Das muss aber auch ein Toni in Neuseeland oder China oder Peru oder in Malta. Daraus ergibt sich eben die von Dir festgestellte generelle Erscheinung. Sofern ich Dich richtig verstehe.


                        @ Urs
                        Ich habe ja über Deine Ausführungen nachgedacht. Es gibt bei Klavierüberspielungen tatsächlich das Problem der Aufhellung im Hochtonbereich. Das ist aber sehr heikel - da sollten die Toningenieure sich vielleicht mal mit einem Klavierstimmer unterhalten, der einen Flügel intoniert. Berühmtestes Beispiel: Horowitz hatte Ende der 70iger Angst, er ist beim 3. Rachmaninow-Konzert zu leise und wird vom Orchester übertönt. Also mußte Franz Mohr, der Stimmer von Steinway, das Instrument viel zu hoch trimmen gegen sein Ethos. Deshalb klingt der Flügel dann im Hochtonbereich auch so gläsern. Mohr hatte natürlich Recht - das Instrument war nachher im Eimer, nicht mehr zu intonieren. Es mußte - das macht man in solchen Fällen üblicher Weise - der Filz von den Hammerköpfen abgeschliffen werden und eine komplett neue Befilzung drauf. Daraus resultierte dann der schöne farbige Klang des Moskauer Konzerts.

                        EMI hat von Michelangelis Monoaufnahmen (EMI-Italiana) aus den 40igern schreckliche Digitalüberspielungen gemacht. Die ersten waren zu muffig, dann waren sie später zu hell, der zauberhafte Ton war weg. Da habe ich dann lieber meine Überspielungen gehört - von der LP auf die Cassette auf CD-R mit allen Abtastgeräuschen. Erst die letzten Überspielungen sind dann akzeptabel. Von Rubinstein - Brahms Sonate op. 5, Aufnahme 1959 aus der Stereo-Frühzeit - gibt es eine XRCD. Die ist zwar großräumiger, dynamischer und extrem sauber - klingt aber auch aufgehellt. Da ist offenbar mit Kompression gearbeitet worden - einem Kenner fällt das sofoert auf. Auch das mag ich nicht, der Flügel klingt einfach nur steril "weiß" - die Farbigkeit des RCA-Orginals ohne Kompression und Aufhellung ist weg. Das klangliche Ergebnis ist so wie bei einem Steinway-Flügel mit "falscher" hochgetrimmter Intonation (der Fall Horowitz).

                        Generell würde ich aber nicht sagen, dass alle Überspielungen aus den 80igern mit ihren Problemen im Hochtonbereich aufgehellt sind - und auch nicht kommt die Baßsubstanz und die bessere Feinauflösung vom erhöhten Baßpegel. Das erscheint mir jedenfalls so generell unschlüssig.

                        Und man fragt sich natürlich schon, warum bestimmte Gesetzmäßigkeiten vor ca. 1990 gegolten haben, die auf einmal nach 1990 generell nicht mehr gelten. Ist es so wie bei der chemischen Uhr, dass sich dann alle Studios wie die Atome, ohne dass sie voneinander wissen, synchron verhalten?

                        Zitat von DAVID Beitrag anzeigen


                        Holger, wieso hast du mich missverstanden und meine Frage quasi andersrum ausgelegt?:Y
                        Es ist doch klar worum es geht, man kann da gar nicht verkehrt denken.

                        Oder doch?:C
                        Ein typisches Mißverständnis, lieber David. Meine Lieblingsaufnahmen sind meist ziemlich betagt...

                        Schöne Grüße
                        Holger
                        Zuletzt geändert von Gast; 06.06.2016, 09:11.

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                          AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

                          @ Holger
                          Höchster Anteil an der Bitskala - kann man da nicht vermuten, dass gerade der Baßbereich, weil er so große Kapazitäten beansprucht, auch am empfindlichsten reagiert, wenn etwas mehr oder weniger zur Verfügung steht? Ich habe ja mal Günter Mania von AVM persönlich nach der Wandlertechnik gefragt bei einer Vorführung. Er erklärte mir damals, dass nicht nur 14, 16 oder 20 bit den Unterschied macht, sondern es auch die "Wandlerkapazität" gibt und eben dehalb ein (neuer) 20bit Wandler einem anderen (älteren) 20bit Wandler gegenüber Vorteile haben kann - das ist also ein rein technologischer Fortschritt. Könnte es also nicht sein, dass hier die größere Substanz im Baßbereich von Digitalüberspielungen seit den 90igern den 80gern gegenüber eben nicht auch damit zu tun hat, also mit der Wandler-Technologie?
                          Technisch hatte man zu Anfang Linearitätsprobleme mit AD und DA Wandlern. Diese Probleme lagen aber eher im Kleinsignalbereich, also den ''untersten'' Bits. Grobdynamisch, also im gut hörbaren Tieftonbereich weniger bis gar nicht. Auf spezielle Gegebenheiten kann ich ferndiagnostisch nicht eingehen - das wäre Kaffeesudlesen. Meine technisch begründeten Vermutungen habe ich ja schon mehrmals geäußert ....

                          LG, dB
                          don't
                          panic

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                            AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

                            Egal wie man es auch sehen mag, die technischen Probleme in den Anfangsjahren der Audio-CD bzgl. der Hardware - die nicht wegzudiskutieren sind - haben im Vergleich zu den Fehlern die zu Anfang der digitalen Revolution in der Musikproduktion gemacht wurden einen verschwindend geringen Einfluss auf die klanglichen Eigenschaften des Mediums gehabt.

                            Eigentlich ist es vollkommen müßig darüber zu diskutieren was die erste und die zweite Generation der CD-Spieler für Fehler hatten. Denn die waren so winzig, dass sie auch heute noch im direkten Vergleich zu modernen Geräten praktisch unerheblich sind. Messbar mögen sie sein aber nicht hörbar.

                            Gruß

                            RD
                            Zuletzt geändert von ruedi01; 06.06.2016, 10:08.

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                              http://www.dutchaudioclassics.nl/Ove...sed-cdplayers/ ;)
                              Die Audioeigenschaften basieren auf der Tonaufnahme, der durch das Betriebssystem bestimmten Geräteleistung und den bestehenden Netzwerkbedingungen. Die Wahl der Lautsprecher, Kopfhörer sowie die Hörbedingungen beeinflussen die allgemeine Audioqualität.

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                                Wenn überhaupt hohe/höhere Auflösung notwendig ist, dann nur im Hochtonbereich. Der Bassbereich wird selbst von MP3 mit katastrophal niedriger Bitrate (im Hochtonbereich quasi nicht mehr anhörbar!) makellos wiedergegeben.

                                Ist ja technisch auch logisch!
                                Gruß
                                David


                                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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