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    @Unregistriert schrieb:
    Das war wieder mal ein typischer "David". Was er nicht versteht, verstehen will oder kann, können, dürfen und werden andere auch nicht. Was für den einen "peanuts" sind, können für andere ganz andere Ausmaße annehmen. E$s würde genügen, wenn er andere Empfindungen ganz einfach mal respektieren würde oder zumindest tolerieren, aber nein, seine eigene Anschauung und sein eigenes suvjektives Urteil nimmt er immer wieder als Maßstab.

    Tja, so ist er nun mal der David, dem einen Bären aufzubinden, das funktioniert - zumindest auf diesem Gebiet - normaler Weise nie.:D

    Nur so am Rande: mein Maßstab sind die unendlich vielen Misserfolge der "Goldohren" bei verblindeten Vergleichen. Kaum dass sie nicht mehr wissen was in Betrieb ist, sind sie stocktaub.
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      Zitat von DIN-HiFi Beitrag anzeigen
      Edit: Wäre der Hochtonverlust bei einem Konzertbesuchsabstand von 20m dann 6,8 dB oder noch mehr wegen des besonderen Abschwächungsverlaufes der hohen Töne? Bei einer Verdoppelung der Entfernung habe ich hier ja gelernt sind es 6 dB.
      Hallo @Din-HiFi,

      ich habe es oben schon ergänzt, die

      - frequenzabhängige Luftddämpfung und

      - der Schalldruckabfall mit der Entfernung (d.h. geometrisch bedingt und zunächst frequenzunanbhängig) (*)

      sind unabhängig voneinander wirkende Mechanismen.


      ___________

      (*) Wenn für alle betrachteten Frequenzen Fernfeldbedingungen gelten.
      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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        David, Grüße an Deinen Tongenerator :-) Schmunzel :-)

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          zur schallausbreitung luft kommen noch variable dazu
          anwesendes publikum
          bestuhlung usw.
          das kann alles ganz schön hochtonschluckend sein.
          es gibt bereiche im hörfrequenzgang, wo das noch nicht soooo eine rolle spielt, weil man da gut hört, aber die hörkurve ist halt auch ein hund.
          ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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            @dipol-audio: Ja, danke für diese interessante Tabelle. Dort stehen für 1000 m 76,6 db bei 8 kHz, das sind dann 0,8 dB auf 10m. Bei Klassikhörgerechten 4 kHz wären es mit 0,2 dB auf 10 m sogar nur ein Drittel. Selbst bei einer großen Festival Entfernung von 100 m wäre der Verlust bei 4 kHz mit abgerundeten 2 dB noch akzeptabel. Denn sonst müssten die hinteren Plätze statt teurer nun preiswerter werden trotz deren besserer akustischer Wahrnehmung für das Gesamtgeschehen.

            Interessant ist an dieser Tabelle, dass sich zwischen 250 Hz und 2 kHz der Grad der frequenzabhängigen Luftdämpfung ziemlich linear mit der Tonhöhe verhält, also eine Verdoppelung der Tonhöhe mit einer Verdoppelung der Dämpfung einhergeht, außerhalb dieses Bereiches eine grobe Verdreifachung. Ob sich unser Gehör in seiner Evolution mit seinem empfindlichen Bereich da irgendwie angepasst hat?
            Zuletzt geändert von Gast; 19.05.2016, 16:57.

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              @longueval: Es gab da doch mal ein Patent auf einen hochklappbares Konzertsesselsitzteil, welches dann die Akustik so wiederspiegelte wie wenn das Publikum anwesend wäre und dies machte dann die mit einem (Gratis-)Publikum gefüllten Generalproben publikumsleer und so waren die Einnahmen wieder höher.

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                Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                zur schallausbreitung luft kommen noch variable dazu
                anwesendes publikum
                bestuhlung usw.
                das kann alles ganz schön hochtonschluckend sein.
                ...

                @longueval

                die von Dir genannten Faktoren bewirken die Absorption im Saal, die zunächst unabhängig von der Luftabsorption vorhanden ist, die ja hier als Thema aufkam.

                Das Publikum wirkt wie ein Absorber, durch die Kleidung besonders auch im Hochton.

                Auf den Direktschall und die ersten Reflexionen in einem Saal - wie sie sich für einen gegeben Hörplatz darstellen (über Seitenwände, Decke etc.) - ist der Einfluss des Publikums jedoch oft noch nicht so groß.

                Die Besetzung des Saals mit Publikum beeinflusst jedoch die Nachhallzeit und deren Frequenzabhängigkeit deutlich, wenn es nicht durch besondere Maßnahmen bei der Bestuhlung ausgeglichen wird:

                Wenn man es schafft, daß ein unbesetzer Stuhl durch Polster und spezielles "hochklappen" etwa soviel schluckt (mit vergleichbarer Frequenzabhängigkeit ...), wie ein Mensch, der dort säße, dann hätte man einen Saal, in dem die Besetzung kaum stört ... an manchen Orten versucht man das ansatzweise.


                Die Luftabsorption wirkt bezüglich des Nachhalls ähnlich wie zusätzliche Hochtonabsorber im Saal. Sie würde sich aber - je nach Hörplatz - bei wirklich großen Entfernungen auch schon auf den Direktschall auswirken, das unterscheidet die Luftabsorption von den anderen Absorbern.

                Jetzt ist es aber so: Wer "weit weg" aber u.U. dafür erhöht sitzt, der hat zwar u.U. ein wenig mehr (luftbedingte) Hochtonabsorption im Direktschall. Da aber vieles im Hochton gerade bei den Streichern auch "nach oben" abgestrahlt wird, gleicht sich das u.u. durch Abhörwinkel und auch Deckenreflexionen wieder aus, so daß ein "entfernter" Platz in einem "guten" Saal keinesfalls "hochtonarm" klingen muss, wenn man ihn mit anderen Plätzen vergleicht.
                Zuletzt geändert von dipol-audio; 19.05.2016, 17:05.
                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                  Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen

                  ich habe auf die Schnelle nur bei

                  Knut Holtsträter "Mauricio Kagels musikalisches Werk: der Komponist als Erzähler ..."

                  auf S. 97 etwas über Impulsfolgen bei Stockhausen gefunden.

                  Diese Impulse - die man sich wohl als "Knack" vorstellen kann - gehen demnach zwischen ca. 6 und 30 Impulsen pro Sekunde von einer "rhytmischen" in eine Tonwahrnehmung über.
                  Hallo Oliver,

                  schön, dass sich der Stockhausen interessiert! Stockhausen selbst geht darauf ein in seinem Text Einheit der musikalischen Zeit in Bd. 1 der Texte. Das Kompositionsbeispiel sind die "Kontakte". Das Meßprotokoll (es geht bis über 25000 Hz) ist in einem anderen Texte-Band veröffentlicht - in welchem, müßte ich recherchieren.

                  Wie der Titel schon sagt liegt die Betonung auf der "Einheit". Durch die Erfahrung mit elektronischer Musik ist klar geworden, dass es nicht nur getrennte Tonparameter gibt (Frequenz, Rhythmus, Klangfarbe etc.) die alle ihre spezifischen Wahrnehmungsschwellen haben. Man kann in der Tat eine Tonhöhe als "Dauer" messen und vor allem bilden diese Messungen eine "Skala". Das bedeutet musikpsychologisch, dass die serielle Komposition, welche ja nicht nur wie traditionelle Musik bloß Tonhöhen skaliert, sondern die Skalierung auch auf alle anderen Tonparameter ausdehnt wie Rhythmus oder Klangfarbe (man denke an Schönbergs auf die Serialität vorausweisende Idee einer "Klangfarbenmelodie") ein theoretisches und praktisches Fundament bekommt.

                  Wichtig ist aber vor allem tonpsychologisch, dass der Charkater der Hörschwellen sich ändert. Stockhausens Entdeckung macht klar, dass unsere Hörwahrnehmung ein Kontinuum bildet. Das Kontinuum hat zur Folge, dass die Hörschwelle eben nicht nur den Übergang von etwas Wahrnehmbaren in etwas Nicht-Wahrnehmbares bedeutet, sondern lediglich die Qualität der Wahrnehmung sich ändert.

                  Was folgt daraus? Methodisch kann man in einem solchen Kontinuum niemals definitiv ausschließen, dass die Überschreitung eine Hörschwelle die Wahrnehmungsqualität verändert statt nur eine Wahrnehmungsmöglichkeit aufzuheben. Diese "Sicherheit", das Überschreiten der Hörschwelle als einen Übergang von der Wahrnehmung zur Nicht-Wahrnehmung auszulegen, hat man eben nur bei dem traditionellen, analytischen Denkansatz, der das Hören diskontinuierlich als eine Summe vereinzelter Parameter auffaßt. Man kann natürlich ebensowenig naiv schlußfolgern, dass wir deshalb Fledermausohren haben müßten und Frequenzen sagen wir mal von 40000 Hz wahrnehmen. Es ist aber eben auch kein "Voodoo" bei solchen mit traditionellem Denkmuster nicht erklärbaren Phänomenen nach qualitativen Hörschwellen und ihren speziellen Wirkungsweisen zu suchen, die das Rätselhafte als sehr viel weniger rätselhaft erscheinen lassen. Also einfach behaupten: Oberhalb 20000 Hz hören wir nichts, geht methodisch nicht. Der (wissenschaftliche) Nachweis mag ungeheuer schwierig sein und auf sich warten lassen, aber eine solche Möglichkeit ist deshalb keineswegs ausgeschlossen.

                  Im übrigen ist es natürlich eine Verengung, bei hoch auflösenden Formaten nur das Problem des Frequenzgangs zu erörtern. Die andere Frage wäre wohl die nach der digitalen Datenreduktion. Da gehen - MP3 - jede Menge sehr theoretische Modelle in die ganz praktische Berechnung ein, was das Gehör angeblich an Information braucht und was nicht. Es wäre nun doch die eigentlich interessante Frage: Wird nicht - je höher auflösend das Format - die digital-analoge Wandlung nicht weniger "modellabhängig" und d.h. auch potentiell unanfälliger gegen "falsche" Modellannahmen, was die Wirkungsweise unseres Gehörs angeht?

                  Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen

                  Tja, um diese Analyse geht es doch gerade hier....
                  Ist der Höreindruck NUR auf das Tonformat zurückzuführen oder auf Tricksereien der "Verkäufer" ???
                  Tricksereien muß man hieb und stichfest in jedem Einzelfall nachweisen können - sonst bleibt man bei Unterstellungen und Vermutungen und macht sich unglaubwürdig. Ich finde es schon lustig, dass bei hoch auflösenden Formaten von Euch gerne generell und pauschal solcher Pfusch und Betrug unterstellt wird, bei MP3 dagegen, wo nun offenkundig durch Modellannahmen manipuliert wird, niemand diesen Einwand macht. Die Manipulation muß halt nur zur eigenen Weltanschauung passen, dann sieht man gern über sie hinweg.

                  Schöne Grüße
                  Holger

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                    Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                    so daß ein "entfernter" Platz in einem "guten" Saal keinesfalls "hochtonarm" klingen muss, wenn man ihn mit anderen Plätzen vergleicht.
                    Gerade deshalb sind die entfernteren im Konzert teurer und beim Theater preiswerter.

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                      @Holger Kaletha: Also vorher hatte ich eine andere HiFi Anschauung. Auch bei MP3 dachte ich, dass unter 256 gar nichts geht, nun verwende ich platzsparende 128 oder meistens 96, Original zum Anderskonvertieren natürlich vorhanden. Habe selbst die Erfahrung machen müssen, dass für mich persönlich ein 96er MP3 mit einem besseren Kopfhörer besser klingt als ein 256er. Dies liegt auch daran, dass ich ab 128 (aktueller Lame) keinen Unterschied zum PCM höre. Also ein vielfaches an Musik drauf auf den Player und immer gut gerüstet, denn nichts ist ärgerlicher als dass man etwas gerade nicht dann hören kann wenn man es wünscht. Was nicht hörbar ist kann ja ruhig entfallen, stört mich nicht. MP3 wurde mit unzähligen Hörversuchen entwickelt.

                      Edit: Mache einfach mal einen eigenen Sinuston Hörtest mit Audacity. Dieser gibt einen groben Richtwert. Du brauchst ja nichts über Dein Ergebnis berichten so wie longueval und ich dies hier getan haben. Aber vielleicht mag Dich das bezüglich des Hörvermögens Deiner Person aufklären, genauere Ergebnisse allerdings beim HNO Arzt oder Hörgeräteakustiker.
                      Zuletzt geändert von Gast; 19.05.2016, 17:25.

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                        Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                        Oberhalb 20000 Hz hören wir nichts, geht methodisch nicht. Der (wissenschaftliche) Nachweis mag ungeheuer schwierig sein und auf sich warten lassen, aber eine solche Möglichkeit ist deshalb keineswegs ausgeschlossen.
                        Dieser Satz fällt in die Esoterik oder den Bereich des Glaubens. 100% Wahrscheinlichkeit, nichts über 20 kHz hören zu können reicht aus. Man kann ja ganz neue Musikinstrumente entwickeln, die in entsprechenden Pegeln dann HiRes Hörer die CD alt aussehen lassen werden. Mir wird diese Musik dann allerdings nicht gefallen, weil ich sie nicht einmal hören kann. Und der Hochtöner wird dann auch dran glauben müssen - mit seinem vorzeitigen Ausscheiden. Lasse einfach mal überprüfen wie hoch Du noch hörst und dann fällt es Dir leichter mit den 20 kHz. Oder wähle mal mit einem Hochpass bei Audacity gewisse hohe Töne eines Musikstückes Deiner Wahl bei gleicher Wiedergabelautstärke wie im Original und Du wirst erstaunt sein was da alles verschwunden ist. Dann lebt es sich im HiFi Bereich erheblich lässiger. Ich habe dies selbst nachvollzogen, eher unfreiwillig, als ich 740 MB auf mit MP3 etwa 10 MB reduziert habe mit vorhergehender Frequenzgangbeschneidung 40Hz bis 10 kHz, im Audacity Thread beschrieben.

                        Edit: Mrwarpi's Sennenhund wird sich vielleicht ab einer gewissen Lautstärke über 20 kHz an einen anderen Ort begeben :-)
                        Zuletzt geändert von Gast; 19.05.2016, 17:42.

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                          AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

                          Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                          ...
                          Wichtig ist aber vor allem tonpsychologisch, dass der Charkater der Hörschwellen sich ändert. Stockhausens Entdeckung macht klar, dass unsere Hörwahrnehmung ein Kontinuum bildet. Das Kontinuum hat zur Folge, dass die Hörschwelle eben nicht nur den Übergang von etwas Wahrnehmbaren in etwas Nicht-Wahrnehmbares bedeutet, sondern lediglich die Qualität der Wahrnehmung sich ändert.
                          ...

                          Hallo Holger,

                          ich bin darauf schon eingegangen.

                          Es gibt mehrere Ebenen, die das Einplanen von "Sicherheitsmargen" bei der zu übertragenden Bandbreite sinnvoll erscheinen lassen. Jedoch weist Deine Argumentation prinzipiell keine obere Frequenzgrenze aus.

                          Man könnte also zum Schluss kommen "je höher desto besser" und gerade damit begibt man sich nachrichtentechnisch und praktisch in eine Falle:

                          Viele aus der HiRes (und auch Klangesoterik) Szene, kennen keine obere relevante Frequenzgrenze, sondern nur ein unbestimmtes "je höher, desto besser" mit der Argumentation "man weiß ja nie" ...

                          Kurz: So kann man in der Technik natürlich weder arbeiten noch argumentieren. Die (Aufzeichnungs- und Wiedergabe) Systeme werden von extrem großen Bandbreiten nicht mehr besser, sondern störungsanfälliger und instabiler.

                          Deine eigene Wahrnehmung (hohe empfundene Qualität bei einer bestimmten HiRes Aufnahme) bezog sich außerdem auf den Tiefton, was mir etwas widersprüchlich zum "legt die obere Grenzfrequenz höher" Bestreben zu stehen scheint, zumindest erscheint Deine hier diesbezüglich berichtete Wahrnehmung nicht stützend für dies Bestreben.


                          Du denkst wahrscheinlich, ich hätte nur Deine Argumentation und die Beobachtung - ich halte sie für keine originäre Entdeckung im eigentlichen Sinn - Stockhausens nicht verstanden ...

                          Das grundsätzlich für die Schallaufzeichnung und Übertragung diesbezüglich Relevante habe ich jedoch hier schon geschrieben:




                          Es ist m.E. auch wichtig bei der Frage nach der gewünschten bzw. "optimalen" Bandbreite eines Audiosignals die Ebenen der

                          - Adäquatheit für die Wahrnhehmung

                          und der

                          - nachrichtentechnischen Aspekte bei Bandbegrenzung und Digitalisierung


                          wirklich sauber voneinander zu trennen und auch getrennt voneinander zu diskutieren.


                          Das geschieht meist nicht, deshalb ergeben sich u.a. lange Diskussionen, in denen viel aneinander vorbeigeredet wird. Das ist aber nicht nur hier so ...

                          Viele aus der "digitalen Klangesoterikszene" können diese Aspekte auch nicht getrennt voneinander diskutieren, denn nicht allen sind überhaupt einmal die nachrichtentechnischen Grundlagen - darunter namentlich das Abtasttheorem - und deren Implikationen bekannt.
                          Zuletzt geändert von dipol-audio; 19.05.2016, 18:40.
                          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                            AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

                            Wie ich bereits geschrieben habe, lerne ich gerne dazu, wenn es für die Frequenzbereiche der Musikinstrumente eine bessere / erweiterte Grafik gibt als: http://www.offbeat.co.uk/wp-content/...6/eq-chart.pdf

                            Edit: Dies würde auch ständigen emotional geprägten Diskussionen über gewisse Hörbarkeiten eine neutralere Basis verschaffen. Bezüglich der üblicherweise vorhandenen Pegeln im Hochtonbereich und deren Hörbarkeiten sagt diese Grafik natürlich nichts aus, da muss ich mich leider auf meine nicht verallgemeinerbaren Audacitytiefpassselbstversuche verlassen, welche für mich persönlich allerdings ernüchternd sind. Mir selbst geht es nicht darum darzustellen wie gut ich noch hören kann sondern darum was bei mir wirklich (ohne einen HNO aufzusuchen, der braucht seine Zeit für wirkliche Erkrankungen) los ist.
                            Zuletzt geändert von Gast; 19.05.2016, 18:10.

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                              AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

                              Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
                              Subjektive Hörerlebnisse bleiben subjektive Hörerlebnisse, das wird auch dauernd wiederholt. Nur hilft das denjenigen in Foren wie diesen nicht, daß irgendein ganz besonders Schlauer meint, ihm seinen Höreindruck absprechen zu wollen. Und flugs wird er zum "Voodooisten", "Esoteriker" oder "Spinner" gemacht. So läuft das. Und diejenigen, die das permanent tun, hängen sich das Deckmäntelchen der "Wissenschaftlichkeit" um, gerieren sich als "Realisten". "Auskenner"und wollen partout andere missionieren. Dabei bricht der ganze "Wissenspopanz" in sich zusammen, wenn`s mal konkret wird. Die "Aufklärer" frönen genau im selben Maße ihrem Glauben, wie sie den schlimmen "Voodooisten" immer wieder vorhalten.
                              Es geht einzig und allein um die Trennung von Ursache und Wirkung. Niemand kann subjektive Hörerlebnisse argumentativ absprechen. Sie liegen in der im Bereich der individuellen Wahrnehmung zu der selbstverständlich niemand anderes Zugang hat.
                              Hier wird jedoch in Zweifel gezogen, dass die Ursache für die Wahrnehmung nicht in einer klangbeeinflussenden Wirkung des Betrachtungsobjektes liegt, sondern vielmehr auf anderer Ebene stattfindet.

                              Warum man jemanden, der versucht um die Ecke zu blicken, statt davor stehenzubleiben, in der vorgetragenen Weise beschimpfen muss, erschließt sich mir nicht ganz.

                              Gruß
                              Peter

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                                AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

                                Zitat von DIN-HiFi Beitrag anzeigen
                                Edit: Mrwarpi's Sennenhund wird sich vielleicht ab einer gewissen Lautstärke über 20 kHz an einen anderen Ort begeben :-)
                                Könnte passieren. ;)
                                Die Audioeigenschaften basieren auf der Tonaufnahme, der durch das Betriebssystem bestimmten Geräteleistung und den bestehenden Netzwerkbedingungen. Die Wahl der Lautsprecher, Kopfhörer sowie die Hörbedingungen beeinflussen die allgemeine Audioqualität.

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