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    Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
    "Nicht ganz" ist gut.... :)
    Und dein Verstärker Test, den du präsentiert hast?

    - kein Doppel BT
    - keine Kontrolle ob die Hörer "schummeln"
    - geringe Proben Zahl
    - keine ordentliche Dokumentation allgemein (nur Brocken in Foren)
    - keine Kontrolle des Testleiters (in dem Fall du) der auch kommerzielles Interesse an einem Ergebnis hat
    -...


    Wer sich als Veganer gibt und Rezepte darüber in Foren verbreitet und andere kritisiert weil sie mal ein Milchprodukt dabei haben (beim veganen Gericht), der wird halt extrem unglaubwürdig wenn er das erste Mal seine eigene "vegane" Kocharbeit präsentiert und in Wirklichkeit ist das ein Schweinebraten.

    mfg
    Zuletzt geändert von schauki; 19.05.2016, 13:15.

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      -) man/ich weiss nicht (und die Autoren wissen es ebenfalls nicht), welche der verwendeten Tonträger wirklich "Hi-Res" beeinhalteten und welche nicht.
      Das wissen aber die eigentlichen Konsumenten auch nicht ...
      -) man/ich weiss nicht (und die Autoren wissen es ebenfalls nicht), ob die verwendete(n) Wiedergabeanlage(n) die geforderten Qualitäten aufwiesen oder nicht, denn gemessen wurde offenbar nicht
      Braucht man zur Wiedergabe von HighRes Aufzeichnungen speziell zertifizierte Geräte/Lautsprecher ? Kann man HighRes Wiedergabe nur unter strengen Laborbedingungen erfahren ?
      -) man/ich weiss nicht (und die Autoren wissen es ebenfalls nicht), ab welchem Zeitpunkt der verwendete Abspieler den beschriebenen Defekt aufwies (das die Low-level-Linearität in einem solchen Vergleich nicht unwichtig ist, wird mE unstrittig sein)
      Dürfte natürlich nicht vorkommen - aber eine Low Level Nichtlinearität kann man schwer ''erhören'' (Hörschwelle ?) weil irgendwo unter -60dB oder geringer ...

      LG, dB
      don't
      panic

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        Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
        ... somit ist realitätsnahe Musikwiedergabe nur Schall und Rauch?
        Bei meiner bevorzugten Musik sicher nicht, denn da wird in einem Konzertsaal und noch dazu mit PA verstärkt, nicht allzu viel über 5kHz vorkommen. Alles darüber hinaus wäre auch unnötig, denn es trägt nichts zur Gesamtqualität bei.

        Ich bin mir gar nicht sicher, ob das bei Klassik so viel anders ist, denn mit sehr hohen Tönen gehen es schon nach ein paar Meter Entfernung ziemlich steil bergab.
        Gruß
        David


        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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          Was immer wieder vergessen wird: selbst wenn etwas unter besonderen/besten Umständen, bei direkter Umschaltung (!) mit halbwegs (!) "brauchbarer" Trefferquote herausgehört werden kann (bei Wiederholung womöglich nicht mehr) - bitte worum geht es denn da???

          Richtig!

          Um die berühmten "Peanuts" die in Wirklichkeit völlig egal sind.

          Es wird aber laufend so getan, als ginge es dabei "um Welten".

          Alleine schon deshalb kann ich die "Goldohren" nicht ernst nehmen, denn sie denken komplett unrealistisch und praxisfremd.
          Gruß
          David


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          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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            Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
            Was immer wieder vergessen wird: selbst wenn etwas unter besonderen/besten Umständen, bei direkter Umschaltung (!) mit halbwegs (!) "brauchbarer" Trefferquote herausgehört werden kann (bei Wiederholung womöglich nicht mehr) - bitte worum geht es denn da???

            Richtig!

            Um die berühmten "Peanuts" die in Wirklichkeit völlig egal sind.

            Es wird aber laufend so getan, als ginge es dabei "um Welten".

            Alleine schon deshalb kann ich die "Goldohren" nicht ernst nehmen, denn sie denken komplett unrealistisch und praxisfremd.
            Das war wieder mal ein typischer "David". Was er nicht versteht, verstehen will oder kann, können, dürfen und werden andere auch nicht. Was für den einen "peanuts" sind, können für andere ganz andere Ausmaße annehmen. E$s würde genügen, wenn er andere Empfindungen ganz einfach mal respektieren würde oder zumindest tolerieren, aber nein, seine eigene Anschauung und sein eigenes suvjektives Urteil nimmt er immer wieder als Maßstab.

            Aber wenigstens Unterhaltung hier. So geht das schon seit Jahren mit immer solchen Themen.

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              genau so ist es, die probleme der musikdatenproduktion sind bei weitem handfester, als diese "nebenschauplätze".
              zumindest meine.
              ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                Hallo,
                Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
                Und dazu ergänzend vielleicht noch: Eine jede Seite interpretiert so, wie es in ihren eigenen Glauben hineinpaßt.
                Auch du verwechselst wohl nicht ohne Grund Glauben mit Wissen.

                Und manche verwechseln dabei "Wissenschaftlichkeit" mit "Glauben".
                Meine Erfahrung ist, dass das Problem genau anders herum gelagert ist.

                Insbesondere der laxe Umgang mit den Testkriterien macht das überdeutlich.
                Ach wirklich ?
                Immerhin bemüht man sich dort, möglichst valide Tests durchzuführen. Kritik an den Testverfahren kommt ja durchgängig nur von Anhängern der "Goldohrenfraktion", die sich als die großen Testspezialisten aufspielen.
                Wenn sie die tatsächlich wären, könnten sie ja mal Testdesigns präsentieren, die dann wasserdicht wären. Genau das passiert ja aber nicht, obwohl das ja schon seit Jahren von den "Testspezialisten" gefordert wird.
                Ist eigentlich auch logisch, denn die ganze Testkritik dient ja nur dazu, die eigenen subjektiven Hörerlebnisse, die unter um Größenordnungen schlechteren Testbedingungen "erhört" wurden, zu retten.
                Mit anderen Worten: Bei den Testkritikern besteht nicht die Spur an Interesse an unangreifbaren validen Tests.

                Deshalb ein dankeschön an jakob, der diese Ungereimtheiten der "Aufklärer" hier mal wieder aufgelistet hat. Wird der Diskussion hier aber auch nicht nutzen. Solche Themen dienen nämlich nur zur Instrumentalisierung Andersdenkender. Das galt es wieder mal zu zeigen.
                Würde man in dem Text "Aufklärer" durch "Goldohren" ersetzen, ergäbe er auch Sinn.

                Gruß
                Peter Krips

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                  Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                  ...
                  Immerhin bemüht man sich dort, möglichst valide Tests durchzuführen. Kritik an den Testverfahren kommt ja durchgängig nur von Anhängern der "Goldohrenfraktion", die sich als die großen Testspezialisten aufspielen.
                  Das stimmt nicht ganz.
                  Hier gibt es einiges nachzulesen im BT Bereich. Kritik kommt wenn sie berechtigt ist.

                  Das Problem, ist wenn ganz extrem mit zweierlei Maß gemessen wird, wie eben Jakob es macht.

                  Würde er z.B. auch bei jedem Test/Behauptung in seinem (OEF - dort war/ist? er Mod/Admin) Forum diese Kritik anbringen, dann würde ich auch glauben, dass es ihm um die Sache geht.
                  Jedoch gab/gibt es diese Kritik eben kaum oder überhaupt nicht, solange das Ergebnis ihm "passt".

                  Dass er immer nur genau zufällig die Threads liest in denen Tests gemacht werden wo "keine Hörbarkeit" rauskommt - lasse ich wirklich nicht mehr als Ausrede gelten.

                  Dass man immer eine gewisse Erwartung hat stelle ich hier auch gar nicht in Frage, habe ich sicher auch.
                  Aber wenn man dann selbst Tests präsentiert die z.B. die grundlegend wichtige Verblindung nicht garantieren, dann wirds wirklich sehr deutlich, dass es eben nicht um die Sache geht.
                  Und das nach Jahren "Erklärung" warum andere Tests so untauglich sind.

                  Vielleicht liegt es aber auch daran dass Jakob im OEF zu BTs nichts schreiben darf/soll weil das Thema dort ja nicht gerne gesehen wird. Im HF.de wiederum ist Jakob nicht gerne gesehen, bzw. müsste sich jedesmal die Frage stellen lassen, was mit der seit Monaten versprochenen Hausarbeit zur Sturm'schen Kabelklang Doku ist.
                  Irgendwann reichts den Usern dort auch mit "hatte keine Zeit" - man findet sich damit ab, dass die versprochene Lieferung doch nicht kommt.

                  Vor allem wenn dann doch so viel Zeit vorhanden ist um immer wieder zu posten, dass keine Zeit da ist und auch andere Foren längere Posts abzusetzen, die sich ja auch nicht von selbst schreiben.

                  mfg
                  Zuletzt geändert von schauki; 19.05.2016, 15:02.

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                    Hallo Blindniete,

                    ich halte den Artikel noch für "relativ offen nach allen Seiten" und nicht so tendenziös, wie es an vielen anderen Orten üblich ist.

                    Daraus das folgende Zitat:

                    "
                    ...
                    Das haben mir auch Experten wie Lothar Kerestedijan vom Download-Portal highresaudio.com bestätigt, der mit High-Resolution-Dateien ja immerhin sein Geld verdient : „Bei guten Aufnahmen und optimalem Mastering liegen zwischen HighRes- und CD-Version keine Welten. Abhängig von der Wiedergabekette und dem Hörraum muss das Signal vom CD-Player dabei aber durch einen hochwertigen externen D/A Wandler laufen”. Günter Pauler geht noch weiter: „Ich wette mit jedem, dass er keinen Unterschied zwischen einem High-Resolution-Master und der daraus entstandenen CD-Version hört. Wenn es zu unterschiedlichen Hörergebnissen kommt, liegt es an der Qualität der verwendeten D/A-Wandler, keinesfalls am Format.“


                    Master-Frage: Klangtuning im Studio
                    Der häufigste Grund für Klangunterschiede, wie sie auch mir schon begegnet sind, dürfte deshalb im Mastering liegen.

                    ..."


                    Noch eine Anmerkung von mir zum nutzbaren Vorteil einer Wortbreite >16Bit bezüglich des Signal/Rauschabstandes bei einem Distributionsformat (ich spreche nicht für die Arbeit im Studio):

                    Dieser potentielle Vorteil "säuft" im Umgebungsgeräusch selbst ruhiger Wohnsituationen zumeist vollkommen ab ...
                    Zuletzt geändert von dipol-audio; 19.05.2016, 15:18.
                    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                      Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
                      Ich bin mir gar nicht sicher, ob das bei Klassik so viel anders ist, denn mit sehr hohen Tönen gehen es schon nach ein paar Meter Entfernung ziemlich steil bergab.
                      Genau das hat longueval auch bestätigt, dass die Luft viel schluckt und auch dass hohe Töne stark von Gegenständen absorbiert werden. Laut seiner verlinkten Grafik http://www.offbeat.co.uk/wp-content/...6/eq-chart.pdf ist bei Klassik "Strings" bei ca. 3,5 kHz bereits Schluss, dies bestätigte auch mein Vorgehen bereits vor 40 Jahren, Klassik nur auf Eisenoxid Kassetten (Dolby B) aufzunehmen mit analoger VU Anzeige bis +3dB (wegen des Leads für Popmusik dieser Anzeigen). Mit Deiner Annahme von 5 kHz bist Du dann auf jeden Fall auf der sicheren Seite :-)

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                        Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                        (...)dürfte deshalb im Mastering liegen. (...)Wortbreite >16Bit
                        Und genau das könnte man im Mastering bei 16 Bit auch machen. Ich vermute, dass bei HiRes Distributionen klanglich nachgemastert wird um die Hörer zu verdummen, dass hier ein besserer Klang herauskommt. Um 16 Bit S/N in der Praxis hören zu können, da kommen zu den theoretischen 96 dB noch 20 dB Hörschwelle dazu dann ist man bereits in der Schmerzschwelle! Und in diesem für die von der Evolution her gesehenen Weltuntergangsbereich des Ohres herrschenden Lautstärke will man dann noch ein Noise vom Signal unterscheiden können? Ich werde dies mit Sicherheit nicht können und wehre mich allerdings auch dagegen, mich bereits nur einem Versuch mit einem derartigen Schallpegel auszusetzen.
                        Zuletzt geändert von Gast; 19.05.2016, 16:09. Grund: den satz mit der lärmfolter gestrichen

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                          Longuevals verlinkte Grafik mit den Tonbereichen habe ich mal in einem Nachbarforum gepostet mit dem Hinweis, dass über 10 kHz sich nichts mehr abspielt und zudem nicht mehr mit relevanten Pegeln. Dort sind extrem viele User angemeldet incl. sachkundiger Moderatoren und wenn dagegen etwas einzuwenden wäre dann hätte sich dort bestimmt bereits etwas getan :-) Warum nur konnte ich bloß hier davon erfahren? Wenn ich diesen HiFi Zauber doch bloß bereits vor 35 Jahren für mich selbst hätte entwerten können, aber da gab es ja nicht diese moderierten und dialogunterstützten Informationsmöglichkeiten wie heute.
                          Zuletzt geändert von Gast; 19.05.2016, 16:10. Grund: zudem nicht mehr mit relevanten Pegeln

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                            AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

                            Zitat von DIN-HiFi Beitrag anzeigen
                            ...
                            ist bei Klassik "Strings" bei ca. 3,5 kHz bereits Schluss,
                            ...

                            Hallo @DIN-HiFi,

                            ich finde den zitierten Link zum Frequenzumfang der Instrumente ehrlich gesagt nicht sehr gut.

                            Violinen unterscheiden sich durchaus untereinander auch in Bereichen bis 6Khz und darüber (hörbar), bei einer Diskantgeige geht es u.U. auch noch darüber hinaus (*).

                            Diese hohen Frequenzen werden - bei Instumenten die sie "haben" - durchaus auch "tragfähig" abgestrahlt, aber nur in bevorzugte Richtungen, es kann damit am Saal und am Hörplatz liegen, wieviel man davon mitbekommt.

                            Zur "Luftdämpfung" bei hohen Frequenzen:

                            Für übliche Abhörentfernungen - in Kammermusikveranstaltungen und selbst in größeren Konzertsälen - ist das noch nicht so schlimm, wie es hier z.T. vorgetragen wurde, jedenfalls nicht für den Direktschall und frühe Reflexionen.

                            Für die Nachhallzeit insgesamt spielt Luftabsorption in großen Sälen speziell bei hohen Frequenzen natürlich eine nicht zu vernachlässigende Rolle.


                            Nach dieser Tabelle



                            wären bei 20 Grad und 70% Luftfeuchte bei 8Khz auf 10m knapp 0,8 dB Verlust durch reine Luftabsorption zu erwarten (es geht hier nicht um den reinen Schalldruckabfall durch Entfernung im Direktschall, der kommt immer dazu).

                            Das wäre "merklich", führt aber per se noch zu keiner wirklich dramatischen Änderung der Klangfarben bei den Geigen (Direktschall und frühe Reflexionen).

                            Im (späteren) Nachhall durch Mehrfachreflexion im Saal spielt es wie gesagt eine sehr viel größere Rolle, weil duch den Schall dabei größere Strecken zurückgelegt werden.


                            _____________

                            (*) Nach meiner persönlichen Erfahrung wiedergabeseitig gehen "Streicher" selbst mit auf ca. 10Khz (sanft) bandbegrenzten Lautsprechern noch "erstaunlich gut", nimmt man aber noch viel mehr weg, dann wird irgendwann deutlich hörbar Glanz fehlen. Dabei kommt es natürlich auch darauf an, wie das Tiefpassflter beschaffen ist (und ob z.B. eine Diskantgeige mitspielt ...).

                            "Telefonbandbreite", wie hier schon annhähernd vorgeschlagen, ist für Streicher jedoch keinesfalls ausreichend.
                            Zuletzt geändert von dipol-audio; 19.05.2016, 16:12.
                            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                              Hallo @dipol-audio, 0,8 dB Verlust stehen für mich persönlich nicht zur Disposition, erst bei mindestens 2 dB beginne ich mir darüber Gedanken zu machen, eigentlich ab 3 dB wie früher in der DIN-HiFi Norm an verschiedenen Stellen stand. Gibt es für die Tonbereiche der verschiedenen Musikinstrumente eine "bessere" Grafik als die von longueval hier eingeführte? Ich lerne gerne dazu :-)

                              Wäre interessant sich hierüber mal auszutauschen, denn ich hatte vor 30 Jahren mal in Jean Pütz "HiFi, Ultraschall und Lärm" mal gelesen, dass die Triangel für mich allerdings nicht mehr hörbare (über 13 kHz ist bei mir selbst mit verbotenem Nachstellen der Lautstärke Schluss laut Audacity Sinustonselbstest) Obertöne bis 16 kHz bietet. Und die Triangel kommt kurzzeitig in meiner geschätzten Beethoven #9 vor. Daher hatte ich auch geschrieben, dass ich dieser Grafik nur zu 98% vertraue, aber 98% sind doch schon was.

                              Edit: Wäre der Hochtonverlust bei einem Konzertbesuchsabstand von 20m dann 6,8 dB oder noch mehr wegen des besonderen Abschwächungsverlaufes der hohen Töne? Bei einer Verdoppelung der Entfernung habe ich hier ja gelernt sind es 6 dB.
                              Zuletzt geändert von Gast; 19.05.2016, 16:12. Grund: anrede ergänzt und ich lerne gerne dazu im ersten absatz

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                                AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

                                Zitat Peter Krips: "...die ganze Testkritik dient ja nur dazu, die eigenen subjektiven Hörerlebnisse, die unter um Größenordnungen schlechteren Testbedingungen "erhört" wurden, zu retten."

                                Subjektive Hörerlebnisse bleiben subjektive Hörerlebnisse, das wird auch dauernd wiederholt. Nur hilft das denjenigen in Foren wie diesen nicht, daß irgendein ganz besonders Schlauer meint, ihm seinen Höreindruck absprechen zu wollen. Und flugs wird er zum "Voodooisten", "Esoteriker" oder "Spinner" gemacht. So läuft das. Und diejenigen, die das permanent tun, hängen sich das Deckmäntelchen der "Wissenschaftlichkeit" um, gerieren sich als "Realisten". "Auskenner"und wollen partout andere missionieren. Dabei bricht der ganze "Wissenspopanz" in sich zusammen, wenn`s mal konkret wird. Die "Aufklärer" frönen genau im selben Maße ihrem Glauben, wie sie den schlimmen "Voodooisten" immer wieder vorhalten.

                                Aber es ist wirklich sehr unterhaltsam, was alle paar Wochen vom Zaun gebrochen wird.

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