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Messtechnisches Verhalten eines Linearrays

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    Messtechnisches Verhalten eines Linearrays

    Hallo,
    in einem anderen Thread, in dem es um ein privates Heimkino geht ist viel über das messtechnische Verhalten einer echten funktionierenen Linie diskutiert worden, u.A. sind dort Simus gezeigt worden, daß speziell im Nahfeld ( das bei einer Linie sehr ausgedehnt sein kann) man einen zu den Höhen abfallenden und mehr oder weniger welligen Frequenzgang messen MUSS.
    Das wurde ja speziell von einer Person dort abgestritten.

    Nun habe ich mich erinnert, daß ich im Zuge der Entwicklung meines "Scheunenspaßprügels" auch eine Linie gemessen habe.
    Ich hatte 4 Stück Linienstrahler, wie sie zur Sprachübertragung z.B. in Kirchen üblich sind, bestückt mit je 7 Treibern, zwei der Strahler fügte ich dann zu einer Linie zusammen:



    Alle nun 14 Treiber der Linie im Gleichtakt und gleichem Pegel angeschlossen, Gesamtlänge ca. 160 cm.

    Das ergab dann folgende Achsenmessung in 2 m Entfernung (Mittelpunkt der Linie) und Fensterung, um die gröbsten Reflexionen auszublenden:

    Man erkennt den auch aus den Simus zu sehenden stetigen Frequenzgangabfall mit steigender Frequenz und Welligkeiten, obwohl hier mit 1/3 Oct. geglättet wurde.

    Das hat mir natürlich nicht gefallen, daher habe ich dann die Linien "ausgebeint" und die Treiber anders verbaut:


    Dann haben sich die gleichen Treiber, aber in anderer Anordnung auch in 2 m, gleiche Glättung so gemessen:


    Damit konnte man dann arbeiten....

    Zurück zum Heimkinothread:


    Die dort gezeigten Messungen zeigen vor allen Dingen eins:
    Das Bändchen verhält sich NICHT, wie von Felix hartnäckig behauptet, wie eine homogen (kolbenförmig) schwingende Linie, sondern anders......

    Das bedeutet nun nicht, daß daß das Teil nicht irgendwie funktioniert und möglicherweise auch klingt.

    Nur, die behaupteten Eigeschaften hat es eher nicht, ich tippe (Oliver hat ja eine ähnliche Befürchtung geäussert) darauf, daß es heftige Partialschwingungen macht und daher, man beachte seine untere Messung, einen mit steigender Frequenz abfallenden Energiefrequenzgang hat.
    Dann allerdings wäre die vorgesehene starke Bedämpfung des Hörraums eher kontraproduktiv.

    Da sollte IMHO das Gesamtkonzept noch mal überdacht werden.
    Für den Fall stünden Felix hier ja einige User gerne beratend zur Verfügung, die etwas mehr Ahnung von der Materie haben.

    Da gibt es auch noch einen Herrn Keele:


    Da wären die Seiten 64 und 140 hier besonders interessant, der Rest natürlich auch.....

    Gruß
    Peter Krips

    #2
    Wie kann es hier eine derartig "andere" Messung der Line geben als bei Felix?

    Wobei mir die hier wesentlich realistischer vorkommt......
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      #3
      Hallo David,
      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
      Wie kann es hier eine derartig "andere" Messung der Line geben als bei Felix?
      ganz einfach: Weil meine Messungen im Gegensatz zu Felix's Messungen im Einklang sind mit der "Theorie".
      Das ist schon etwas früher mit Literaturstellen und so garnicht lange her durch reichlich Simus belegt worden.
      Wenn eine Linie/ein ausgedehnter Strahler streng kolbenförmig schwingt, MUSS er sich im Nahfeld so messen wie simuliert und bei meiner Messung zu sehen.

      Wenn also wie bei Felix im Nahfeld und in 1,7 m Entfernung der gleiche lineare Frequenzgang gemessen wird, KANN seine Linie nicht kolbenförmig schwingen.
      Somit wäre aber ein entscheidendes Entwicklungsziel von ihm völlig verfehlt worden.
      Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gibt es vertikal Partialschwingungen en Masse, somit verhält sich bezgl. der Bündelung das Bändchen wohl vertikal so wie ein entsprechend ausgedehnter runder Strahler auch im Partialschwingungsbereich.
      Dann kann auf Achse in der Tat in Entfernung ein gerader Frequenzgang zustandekommen, in anderen vertikalen Winkeln müsste es dann aber Pegelabfall geben.
      Seine ungefensterte Raummessung im unteren Diagramm deutet ja auf einen Energieabfall mit steigender Frequenz hin, was dann auch dazu passen würde.

      In dem Fall würde dann natürlich auch die erwartete Linienverlängerung durch Boden- und Deckenspiegelung nicht funktionieren.

      Eine mir aber zunächst eher unwahrscheinlich bestehende Möglichkeit könnte es noch geben:

      Die als Sicke für die Einspannung des Bändchens verwendete Gummimatte ist zu steif.
      Das würde das Bändchen am Hub hindern und in erster Nährung somit einen Hochpass bilden.
      Daß dieser mögliche Effekt aber gerade exakt den messbedingten Höhenabfall ausgleichen könnte, wenn man kolbenförmiges Verhalten der Membran unterstellt, so daß dann die gezeigten linealglatten Frequenzgänge dabei herauskommen, erscheint mir aber dann doch etwas unrealistisch.

      Unterm Strich stimmt da (leider !) etwas nicht...

      Gruß
      Peter Krips

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        #4
        "Leider" ist das was du schreibst recht logisch. Und so ein Wunder wie Felix es vorgezeigt hat, das wäre zu schön um wahr zu sein. Ich wünsche ihm dennoch, dass es so ist.

        Ich halte eine Line grundsätzlich für eine faszinierende Sache, aber ich glaube man kommt dabei um Einzeltreiber nicht umhin. Das ermöglicht dann auch mit halbwegs vernünftigem Aufwand eine Schallwandkrümmung (konkav, nicht konvex wie für PA) und passiven Betrieb. Die Krümmung müsste natürlich dem geplanten Hörabstand angepasst werden.

        Oder man macht die Schallwand doch gerade, aber dann müsste man - wenn man es möglichst perfekt machen will - die Sache auch noch voll aktivieren, bei gleichzeitiger Anwendung von DSPs bzw. Delays.

        Allerdings ist der elektronische Aufwand dann ziemlich hoch.

        Wie siehst du das?
        Gruß
        David


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          #5
          Hallo David,
          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen

          Ich halte eine Line grundsätzlich für eine faszinierende Sache, aber ich glaube man kommt dabei um Einzeltreiber nicht umhin.
          Das sehe ich auch so.

          Das ermöglicht dann auch mit halbwegs vernünftigem Aufwand eine Schallwandkrümmung (konkav, nicht konvex wie für PA) und passiven Betrieb. Die Krümmung müsste natürlich dem geplanten Hörabstand angepasst werden.

          Oder man macht die Schallwand doch gerade, aber dann müsste man - wenn man es möglichst perfekt machen will - die Sache auch noch voll aktivieren, bei gleichzeitiger Anwendung von DSPs bzw. Delays.

          Allerdings ist der elektronische Aufwand dann ziemlich hoch.
          konkav halte ich nicht für so gut, es gibt aber z.B. eine übrigens passive, gut für Räume passende Variante eines curved + shaded Arrays:


          Die Idee dafür stammt immerhin von Don Keele, ein nicht Unbekannter der Szene.

          Gruß
          Peter Krips

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            #6
            Schöner Bausatz, aber sicher nicht "billig" da irre viel Material. Dazu noch der weite Versand. Und wer weiß, ob es dann auch gefällt, nach ebenso irre viel Arbeit.....
            Gruß
            David


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              #7
              Hallo David,
              Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
              Schöner Bausatz, aber sicher nicht "billig" da irre viel Material. Dazu noch der weite Versand. Und wer weiß, ob es dann auch gefällt, nach ebenso irre viel Arbeit.....
              Muss man ja nicht den Bausatz kaufen, sondern kann das auch als Ideenspender "missbrauchen".
              Habe vor geraumer Zeit das mal mit Boxsim versucht nachzustellen, geht auch mit weniger und anderen Treibern.

              Gruß
              Peter Krips

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                #8
                Wenn ich momentan nicht so sehr mit der Hausrenovierung beschäftigt wäre, würde ich mich vielleicht sogar zu so etwas hinreissen lassen. Ist allerdings verdammt viel Fräsarbeit (die vielen Chassis).....
                Gruß
                David


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                  #9
                  Das ergab dann folgende Achsenmessung in 2 m Entfernung (Mittelpunkt der Linie) und Fensterung, um die gröbsten Reflexionen auszublenden:

                  Man erkennt den auch aus den Simus zu sehenden stetigen Frequenzgangabfall mit steigender Frequenz und Welligkeiten, obwohl hier mit 1/3 Oct. geglättet wurde.
                  Man sieht sehr schön, dass es eben mit Einzeltreibern nicht gut funktioniert, ein interferierender "Schrotthaufen", wie es mit Einzeltreibern zu erwarten ist, noch dazu ist der Phasengang der Einzeltreiber auch nicht sauber, dazu addiert sich dann das Interferenzmuster durch Chassisabstände, das ergibt Müll, hätte ich auch in die Tonne gekippt.



                  Zu meiner Messung:

                  Der Frequenzgang wurde in 1,7m Abstand korrigiert, 1/24Oktave Auflösung, an der Phase ist deutlich zu erkennen, dass das Chassis äußerst sauber arbeitet, keine Interferenzen oder Auffälligkeiten, ein voller Erfolg also.

                  Das was du versucht hast, zeigt eben, dass es so nicht gut funktioniert, ist eine klare Sache.

                  Gruß, Felix

                  Kommentar


                    #10
                    Felix, ich wünsche dir dass alles so ist wie du es zeigst und wäre sogar an einem Nachbau interessiert, nur kann ich es einfach nicht glauben.
                    Gruß
                    David


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                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                    Kommentar


                      #11
                      Hier nochmal der Vergleich:

                      Die rote Kurve ist die korrigierte in ca. 1,7m Abstand, die grüne die originale ohne Korrektur, die Phase entspricht der grünen originalen Kurve, also gleiche Bedingungen wie es Peter gezeigt hat, so eine Phasenschweinerei gibt's bei diesem Chassis einfach nicht...


                      Felix, ich wünsche dir dass alles so ist wie du es zeigst und wäre sogar an einem Nachbau interessiert, nur kann ich es einfach nicht glauben.
                      Ich glaube es inzwischen, ein Nachbau ist erst sinnvoll, wenn es ausgereift ist, eine andere Membran und mehr Kennpegel muss auf jeden Fall sein.

                      Gruß, Felix

                      Kommentar


                        #12
                        ein gedanke, der mich dazu umtreibt ist, ob es nicht besser wäre, die membrane oben und unten (auf der schmalseite) nicht einzuspannen (oder um vieles weicher), um eine biegung zu verhindern bzw. membranresonanzen ins leere laufen zu lassen.
                        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                        Kommentar


                          #13
                          Oben und unten ist die Membran eh nicht eingespannt, wichtig ist dann bei der Konstruktion, dass der Antrieb so weit wie möglich bis an den Rand wirkt, das habe ich bereits berücksichtigt.

                          Gruß, Felix

                          Kommentar


                            #14
                            Hallo Felix,
                            Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
                            Hier nochmal der Vergleich:

                            Die rote Kurve ist die korrigierte in ca. 1,7m Abstand, die grüne die originale ohne Korrektur, die Phase entspricht der grünen originalen Kurve, also gleiche Bedingungen wie es Peter gezeigt hat, so eine Phasenschweinerei gibt's bei diesem Chassis einfach nicht...
                            jetzt bin ich aber doch äusserst ungehalten.
                            Mit anderen Worten (deutlichst): Du hast und die ganze Zeit verarscht und hast und die ganze Zeit VOR DER MESSUNG linearisierte Frequenzgänge präsentiert.
                            Das ist im höchsten Maße unseriös, zumal alle Anderen mit Fragen/Anmerkungen/Kritik natürlich von Originalfrequenzgängen ohne Entzerrung ausgegangen sind.
                            Nun zeigt sich, daß deine Originalmessung genau den vorhergesagten Abfall und die Welligkeiten hat.Somit entlarft sich auch dein großkotziges Aufgetrumpfe über die "Theoretiker" als völlig daneben.

                            Das Jemand so manipulierte Messungen präsentiert hat, um seinen eigenen fragwürdigen Standpunkt zu stützen und die Leute, die mit ihren Anmerkungen letzlich Recht hatten, somit zu versuchen ins Unrecht zu setzen, ist mir in den all den Jahren in Foren wirklich noch nicht passiert.

                            Du hast somit als ernstzunehmender Gesprächspartner bei mir ausgespielt.

                            Und, damit ich mir nicht auch hier deinen Müll ansehen muß:

                            Du bist aus diesem Thread ausgeschlossen.

                            Gruß
                            Peter Krips

                            Kommentar


                              #15
                              Du hast meinen Beitrag selbst hier verlinkt:


                              Und da steht eindeutig, dass es erstens für mein Projekt ein Test war, und zweitens steht hier, dass der FG korrigiert wurde, Brille Aufsetzen!

                              Hat also nichts mehr mit der Theorie zu tun, die du vertrittst, geht schon in Richtung fertige Abstimmung für einen bestimmten Hörabstand.

                              Unseriös ist es einen Test wie du es gemacht hast, mit Einzelchassis wo dann eben nicht das korrekte Verhalten einer Line gezeigt wird.

                              Aber hier zeigt die Praxis eben auch, dass die Theorie stimmt, nämlich Interferenzen durch Chassisabstände, nicht lineares Verhalten der Phase durch das Chassis selbst+Interferenzmuster.

                              Einen weiteren Beitrag halte ich auch nicht für nötig, kannst hier machen was du willst, aber dann halte mich und mein Projekt in Zukunft auch raus.

                              Gruß, Felix

                              Kommentar

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