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Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

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    AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

    Babak schrieb:
    Um das bei so einer Ja/Nein-Entscheidung (gibt es einen Unterschied oder nicht) gut bewerten zu können, braucht es mindesten 40 Durchgänge, wenn nicht mehr.
    Wenn man 40 Durchgänge (oder mehr!) braucht, um mit halbwegs glaubhafter Trefferrate etwas sagen zu können, dann verzichte ich gerne auf diese Erkenntnis.

    Anders: wenn ich 40 Proben brauche (bei direkter Umschaltung!), um festzustellen dass ein bestimmter Verstärker "eine Spur" besser klingt (subjektiv natürlich, er kann auch nur deshalb besser gefallen, weil er "besser soundet"), dann ist dieser Unterschied so winzig, dass er praktisch egal ist.

    Noch einmal anders: bei 95% aller Aufnahmen würde dieses "Besser" gar nicht auffallen, auch nicht im Direktvergleich.

    Fazit: "Vollholler".
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

      Zitat von Babak Beitrag anzeigen
      Das hier geht um die Erkenntnis (den Wissenschaftler werde ich nicht los)



      Die methodische saubere und statistisch aussagekräftige Umsetzung der Überprüfung (egal von wem) lässt seit Jahren auf sich warten.
      Es gibt halt zu viele reale Hürden, die man in so einem Setting kaum überwinden kann.

      Solange es da keine saubere Umsetzung mit stabilen und verlässlichen Daten gibt, bleibt es eben bei dieser Behauptung (die für mich keinerlei Aussagekraft hat)

      :S
      LG
      Babak
      Hallo Babak
      David beansprucht ja nicht wissenschaftliche Untersuchungen zu machen.Leider scheint es die nicht zu geben. Ich vermute weil kein Wissenschaftler damit Geld und Ehre erringen kann.

      Aber unter Blinden ist der Einäugige König.Davids Versuche sind das solideste was ich kenne. Deshalb halte ich mich an Davids Ergebnisse, und hoffe, dass vielleicht bald andere Untersuchungen verfügbar sind.


      Es ist natürlich möglich, dass David keine Unterschiede erfassen kann, weil Stress vielleicht zu Taubheit führt. Deshalb sollte man keine HiFi Enthusiasten als Versuchspersonen nehmen, sondern Musikstudenten, die garnicht wissen worum es genau geht.
      Aber die kosten natürlich Geld. Wie alle Verbesserungen des Versuchsaufbau.
      Ein privater Freundeskreis kann also schlecht Wissenschaft betreiben. Aber für Wissenschaftler wären solche Untersuchungen recht einfach,wenn sie gewollt wären.

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        AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

        Zitat von David Beitrag anzeigen
        Babak schrieb:

        Wenn man 40 Durchgänge (oder mehr!) braucht, um mit halbwegs glaubhafter Trefferrate etwas sagen zu können, dann verzichte ich gerne auf diese Erkenntnis.

        Anders: wenn ich 40 Proben brauche (bei direkter Umschaltung!), um festzustellen dass ein bestimmter Verstärker "eine Spur" besser klingt (subjektiv natürlich, er kann auch nur deshalb besser gefallen, weil er "besser soundet"), dann ist dieser Unterschied so winzig, dass er praktisch egal ist.

        Noch einmal anders: bei 95% aller Aufnahmen würde dieses "Besser" gar nicht auffallen, auch nicht im Direktvergleich.

        Fazit: "Vollholler".

        Die 40 Durchgänge sind mir auch unverständlich.
        Man macht üblicherweise Signifikanztests. Dabei wird geprüft wie wahrscheinlich es ist ,dass das Ergebnis durch Zufall zustande kam.
        Üblicherweise spricht man bei weniger als 5% Wahrscheinlichkeit eines Zufallstreffers von einem signifikannten Ergebnis.
        Wenn ein 5000 Euro HifI Amp signifikant besser klingt als ein 10000 Euro Amp hat man einen Hinweis darauf, dass er gesoundet ist.
        Bei vielen Versuchspersonen und Testdurchgängen sind auch winzige Unterschiede signifikant. Signifikanz bedeutet also nicht unbedingt, dass ein Unterschied auch relevant ist.

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          AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

          Ich war gerade Klanggedächtnis trainieren … am Frühschoppen unseres Dorffestes - quasi vor meiner Haustür. Feinste Blasmusik - gemischt vom Landler bis hin zu BB-Jazz-Standards spielen unsere vielfach preisgekrönten Musikanten so ziemlich alles. Es ist ein haushoher Unterschied ob in der Halle oder im Freien. Ich kann mich aber nicht entscheiden was mir besser gefällt. Hören in der Halle kommt halt dem Hören zu Hause näher … Gestern Abend bis in den Morgen war auch Live-Musik, aber elektronisch verstärkt. ''Hackbrett'' nennt sich die Band. Großteils Musik zum mitsingen, aber mit supergutem Sound, nicht zu laut und echte Könner … http://www.hackbrett-band.at/ … war ein lustiger, langer Abend mit Freunden - auch für die Ohren. ….

          LG, dB
          don't
          panic

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            AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

            bei ein zwei örtlichen festen betätige ich mich jedes jahr als sponsor (wegen der nochred was)

            paket besteht immer aus 50l bier der örtlichen brauerei und einer böhmischen blasmusi aus kaplize. damit das image nicht französisch ausgesprochen wird (im arsch)



            das tut dann ca so
            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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              AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

              "Blasinstrumente" kann man sehr unterschiedlich einsetzen.

              Wir waren am Samstag Abend in Purkersdorf beim Open Air. Gespielt haben Earth, Wind & Fire. Wahrscheinlich nur noch ein kleiner Teil der originalen Musiker dabei, aber geklungen hat es so wie man diese (immer melodiös klingende) Funk-Band von früher her kennt. 12 Mann auf der Bühne, 4 davon im Bläsersatz, eine "Mörder-Rhythmusgruppe", 4-stimmiger Gesang, Präzision bis zum Abwinken (ähnlich Tower of Power), ein Sound zum Niederknien.....so stelle ich mir Musik vor.

              Mit "Landlern" kann man mich jagen, ähnlich wie mit Heurigenmusik und Opern.

              Wie immer alles Geschmacksache.....
              Gruß
              David


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                AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

                Mit "Landlern" kann man mich jagen, ...
                Wobei man da schon die echten volkstümlichen ''Landler'' von Lederhosen-Popmusik trennen sollte. Zweitere mag ich bis auf wenige Ausnahmen auch nicht. Ganz schlimm sind total verhallte Studioaufnahmen. ….

                LG, dB
                don't
                panic

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                  AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

                  kleine anmerkung am rande

                  "landler" ist streng genommen der urwalzer (3/4)

                  mein beispiel ist eine polka (2/4)

                  unterschied: das taktmaß mal ganz grunzipiell:W

                  außerdem bin ich bei musik kein fanatiker, in jeder gattung gibts gutes und sehr gutes und abgrundtief gschissenes.

                  ich verschließe mich dem guten nicht.
                  Zuletzt geändert von longueval; 18.06.2018, 09:46.
                  ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                  Kommentar


                    AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

                    Durchaus möglich, ich kenne mich bei dieser Art von Musik (allgemeine Volksmusik) nicht aus. Will auch gar nicht sagen dass sie primitiv ist, sie spricht mich nur nicht an. Gilt sowieso für alles das "militärisch" klingt oder nach Marschmusik, denn oft verknüpft sich das mit der ländlichen Musik.

                    Vor einer Woche wurde die Eröffnung unseres neues Gemeindeamtes gefeiert. "Natürlich" (?) mit Blasorchester.
                    Nach wenigen Minuten bin ich geflüchtet. Habe gar nicht mehr warten wollen bis man ins Gebäude durfte, weil ich diese Musik nicht ausgehalten habe.
                    Gruß
                    David


                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
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                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                      AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

                      ...Will auch gar nicht sagen dass sie primitiv ist, sie spricht mich nur nicht an. Gilt sowieso für alles das "militärisch" klingt oder nach Marschmusik,...
                      Na da habe ich doch genau das richtige für dich:

                      Hier ist das Lied "Preussens Gloria" von "Das Luftwaffen -Musik-Korps Nr. 1"


                      Da bekommt man doch gleich wieder Lust irgendwo einzumarrschiieren...:D

                      Gruß

                      RD

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                        AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

                        Zitat von David Beitrag anzeigen
                        Wenn man 40 Durchgänge (oder mehr!) braucht, um mit halbwegs glaubhafter Trefferrate etwas sagen zu können, dann verzichte ich gerne auf diese Erkenntnis.
                        [...]
                        Fazit: "Vollholler".
                        Zitat von Blechgitarre Beitrag anzeigen
                        Die 40 Durchgänge sind mir auch unverständlich.
                        Man macht üblicherweise Signifikanztests. Dabei wird geprüft wie wahrscheinlich es ist ,dass das Ergebnis durch Zufall zustande kam.
                        Üblicherweise spricht man bei weniger als 5% Wahrscheinlichkeit eines Zufallstreffers von einem signifikannten Ergebnis.
                        [...]
                        Bei vielen Versuchspersonen und Testdurchgängen sind auch winzige Unterschiede signifikant. Signifikanz bedeutet also nicht unbedingt, dass ein Unterschied auch relevant ist.
                        Es geht ja genau um diese Signifikanz

                        Um bei einem binären Kriterium (Unterschied hörbar? Ja/Nein) mit einer Sicherheit von 95% sagen zu können, dass das Ergebnis nicht zufällig ist, braucht es mindestens 40 Datenpunkte

                        Mit weniger Durchgängen kann man nicht unterscheiden, ob ein es zufällig richtige Treffer waren oder nicht.

                        Solche Tests mit weniger Durchgängen sind der eigentliche Vollholler

                        Ja, die Statistik ist ein Hund...

                        :S
                        LG
                        Babak
                        Grüße
                        :S

                        Babak

                        ------------------------------
                        "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                        Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                        Marcus Aurelius

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                          AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

                          Hallo Babak


                          Ich muss David Recht geben .Wenn ich schon 40 Durchgänge brauche( warum keine 100?)
                          dann kann der Klangunterschied nicht so relevant sein, damit ich mich damit auseinandersetzen muss.Entweder ich höre in kurzer Zeit, oder nach wenigen Durchgängen einen Unterschied,ansonsten kann dieser Unterschied nicht so groß sein das ich ihn wahrnehmen kann.

                          Ich weiß,Du siehst alles wisseenschaftlich:D
                          LG
                          Rolf

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                            AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

                            Rolf, jetzt muss man noch bedenken, dass dieser Vergleich unter allerbesten Umständen passiert, was ja sonst nicht der Fall ist.
                            Schon nach nur ganz wenigen Sekunden wird das was wir uns versucht haben zu merken, schon wieder schwächer. Wenn also etwas minimal anders ist, so ist das wirklich egal. Ich weiß nicht, warum das so überbewertet wird.

                            Deshalb meine Ansicht, dass die Tests so wie ich sie gemacht habe, ohnehin schon viel mehr aufzeigen als notwendig. Wenn man immer wieder raten muss was gerade in Betrieb ist und sich auch laufend vertut, wie wichtig kann dieser Unterschied dann sein?
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                              AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

                              Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                              Es geht ja genau um diese Signifikanz

                              Um bei einem binären Kriterium (Unterschied hörbar? Ja/Nein) mit einer Sicherheit von 95% sagen zu können, dass das Ergebnis nicht zufällig ist, braucht es mindestens 40 Datenpunkte

                              Mit weniger Durchgängen kann man nicht unterscheiden, ob ein es zufällig richtige Treffer waren oder nicht.

                              Solche Tests mit weniger Durchgängen sind der eigentliche Vollholler

                              Ja, die Statistik ist ein Hund...

                              :S
                              LG
                              Babak
                              :O





                              Es kommt doch auch auf die Trefferquote an.
                              wer 40 Münzwürfe mit 100% Trefferquote vorhersagt ist sowas von signifikant.
                              auch bei 90 % braucht man keinen Signifikanztest, weil jeder zurecht sagen wird, dass das kein Zufall sein kann.


                              Wenn man einen Signifikanztest braucht, dann ist der Effekt zwar da, aber für die HiFi Praxis irrelevant:P

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                                AW: Hat der Mensch ein gutes Klanggedächtnis ?

                                Hallo

                                Ich denke our verwechselt den Gegenstand des Tests mit der Auswertung und Interpretation der. Ergebnisse

                                Mir geht es hier um letzteres.

                                Mit welcher Sicherheit will man denn sagen, dass etwas gehört worden ist oder nicht gehört worden ist?

                                Rolf, die 40 Durchgänge sind für eine 95% ige Sicherheit in der Aussage notwendig.
                                In der Wissenschaft arbeitet man meist in einem höheren Bereich.

                                Wem 60 oder 70% reichen, der kann ja mit weniger Durchgängen arbeiten.

                                Nur sollte man dann das Ergebnis nicht mehr als so sicher darstellen, dass nicht gehört wird, sondern es relativieren:

                                Recht wahrscheinlich wird nichts gehört.

                                Für ein Forum reicht das vollkommen, denn es geht ja nicht um wissenschaftliche Erkenntnisse.

                                Aber diese Relativierung wird halt so manchem nicht so ins Zeug passen.

                                :S
                                LG
                                Babak
                                Grüße
                                :S

                                Babak

                                ------------------------------
                                "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                                Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                                Marcus Aurelius

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