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Nix für Messdiener; Raumakustik mal anders !!

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    #76
    Hallo Leute,

    danke für die rege Beteiligung. Die Audiovolverfrage ist bei mir geklärt. Ich werde mir ein digitales Raumakustikkorrigierungssystem mir Sicherheit noch anschaffen wenn ich mich mit Streaming befasse. Da ich allerdings meine anderen Komponenten behalten werde und wiel ich davon überzeugt bin dieses bestenfalls als Ergämzung einzusetzen werde ich eh zuerst den Raum machen. Der Plattenspieler, der Tuner und mein CD-Player werden nicht über ein digitales Korrigierungssystem laufen.

    Mir sind allerdings noch bestimmte Daten in Errinerung geblieben. Ich weiß das ich Probleme bei ca. 30 Hz habe. Zudem in den hohen Höhen. Hier kann ich mir aber nochmal die Messungen interpretieren lassen um genauer Raumakustisch reagieren zu können. Jedoch sind Diffusoren und Absorber angezeigt. Ich bermerkte insbesondere eine bessere Staffelung und Ortung der musikalischen Wiedergabe wenn ich bestimmte Dinge ausprobierte.

    Leider wird es mit den Bioldern noch ein wenig dauern. Insgesamt bin ich mit den Rückmeldungen sehr zufrieden und es gibt mir genügend Power um der Sache weiter voran zu treiben. Ich denke das es mir gelingen wird ein für mich befriedigendes Ergebnis zu erzielen. Vielen Dank bis dahin an euch.

    Eine Frage schließt sich mir an.
    Wenn ich den Boden mit Teppischen belege, wäre es doch ratsam an der Decke mit Diffusoren zu arbeiten, oder?

    bluenote

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      #77
      Jössas,

      jetzt krieg Dich mal wieder ein. ;)

      Du bringst in einer Diskussion über Apfelstrudel einen Vergleich von Äpfeln mit Sauerkirschen und regst Dich auf, dass Dich alle fragen, was das damit zu tun hat.

      Reg Dich bitte bei wem anderen auf und lass mich mit dieser Laune in Ruhe, oder was das auch immer sien mag (kosmische Strahlen, Wasserasern, Wetterumschwung damit es weniger persönlich rünerkommt) ...

      Ich geh jetzt Gunkeln.
      :S

      LG

      Babak
      Grüße
      :S

      Babak

      ------------------------------
      "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

      Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


      Marcus Aurelius

      Kommentar


        #78
        Hallo Babak,

        schön das du den link zu den Vicoustic Produkten an anderer Stelle reingestellt hast.

        Leider lösen diese Komponenten meine Bassprobleme nicht.

        Aber, was ist mit den Poly Wood Fusoren. Diese sind wofür genau?

        [COLOR=Blue]bluenote

        Kommentar


          #79
          @Babak
          Nein mich stört das Nachfragen in keinster Weise.
          Nur wenn ich nun zum x-ten Mal meine Aussage klarstelle und ich dann zum x+1ten Mal gefragt werde, warum ich so eine Aussage tätige dann finde ich das eigenartig.

          Ich werde im Gegensatz zu dir auch nicht persönlich.

          @Bluenote
          Das "Problem" mit Teppichen ist, dass die i.d.R. erst in den Höhen wirksam werden.
          Also Tief- und Grundton komplett reflektieren.
          Dort wo die Bodenreflexion auch meist am störensten wirkt.
          Kann/darf man allerdings auch ein bisschen elektr. entzerren ohne sonderliche Nebenwirkungen.

          Dämmt man den Boden mehr wirkt es unnatürlicher, weil das auch im Freien nicht vorkommt.

          Somit dämmt man eher die Decke und lässt den Boden Boden sein.

          Welche Art von RA Element dann verwendet wird hängt halt von mehreren Parametern ab. Kann vom Absorber über eine Kombi bis hin zum Diffusor alles sein.

          Ich selbst habe z.B. im vorderen Bereich Absorber, etwas vor dem Hörplatz eine Kombi und über/hinter dem Hörplatz Diffusoren.

          mfg

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            #80
            Danke für den Tip Schauki, damit kann ich richtig gut was anfangen.

            bluenote

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              #81
              2ms entspricht in etwa dem Versatz der Schallquelle in der Tiefe um 70cm.
              Ja, ich bezweifle nur, dass man diesen Fehler bei 8kHz bemerkt.
              Gruß
              David


              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

              Kommentar


                #82
                Guten Abend,
                Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                Und was genau willst du damit sagen?
                Dass der TT egal ist?
                Oder besonders wichtig?
                Deine Aussage ist in ihrer Pauschalität falsch, denn

                1. bei üblichen Konstruktionen liegt die Gruppenlaufzeit in allen definierten Bereichen unterhalb der Hörschwelle (nach Blauert u. Law)
                2. im Tieftonbereich (unter 100Hz) liegt sie aufgrund des Hochpassverhaltens höher als im Restfrequenzbereich, hier sind aber kein Hörschwellen definiert.
                Es geistern allerdings Werte um 10-20ms im Internet umher, keiner weiß genau, wo die herkommen, ich auch nicht.

                Also, was sind das jetzt für Hörschwellen, die du erwähnt hast?

                Cheers

                Lars

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                  #83
                  Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                  Ja, ich bezweifle nur, dass man diesen Fehler bei 8kHz bemerkt.
                  zu 8 kHz kann ich nix sagen. Bei 5 kHz hört man das definitiv. Wenn ich den Tweeter an der Rho um 10 cm nach vorne schiebe, stimmts schon nicht mehr. Alles zigmal probiert.

                  lg
                  reno

                  Kommentar


                    #84
                    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                    Ja, ich bezweifle nur, dass man diesen Fehler bei 8kHz bemerkt.
                    Schon klar, aber da gibts/gabs Untersuchungen dazu die das als hörbar zeigen.

                    Auch im Blindtest (verblindeter Versuch).

                    Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                    Deine Aussage ist in ihrer Pauschalität falsch, denn

                    1. bei üblichen Konstruktionen liegt die Gruppenlaufzeit in allen definierten Bereichen unterhalb der Hörschwelle (nach Blauert u. Law)
                    2. im Tieftonbereich (unter 100Hz) liegt sie aufgrund des Hochpassverhaltens höher als im Restfrequenzbereich, hier sind aber kein Hörschwellen definiert.
                    Es geistern allerdings Werte um 10-20ms im Internet umher, keiner weiß genau, wo die herkommen, ich auch nicht.
                    Nach Goossens, Müller, Leckschat, ... ist der Bereich <100Hz ebenfalls definiert, bzw. wurde dort getestet.

                    Von Goossens gibts ein Dokument, glaube nur 2-3 Seiten wo er das in Tabellenform zusammenfasst.
                    Dabei variieren die Werte von Untersuchung zu Untersuchung.

                    Dass es z.B. bei BR Systemen (also auch nicht wenig am Markt erhältliche LSP) so um 40-50Hz getuned hörbar ist, streitet übrigens niemand ab.
                    Hierzu sei der Beitrag von Goertz/Wolff der DAGA2002 genannt.

                    Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
                    zu 8 kHz kann ich nix sagen. Bei 5 kHz hört man das definitiv. Wenn ich den Tweeter an der Rho um 10 cm nach vorne schiebe, stimmts schon nicht mehr. Alles zigmal probiert.
                    Damit macht man aber wiederum viel mehr als einen "Zeitfehler" zu simulieren. Also ist ein Rückschluss, dass es an der Gruppenlaufzeit liegt nicht mehr zulässig.

                    mfg

                    P.S. das ganze ist übrigens auch mit einer gratis Audio-Bearbeitungssoftware für sich selbst zu testen, mit beliebigen Signalen.
                    Es braucht nicht mehr als einen passenden Allpass um das zu simulieren.
                    Zuletzt geändert von schauki; 29.03.2010, 21:22.

                    Kommentar


                      #85
                      Guten Abend,
                      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                      Nach Goossens, Müller, Leckschat, ... ist der Bereich <100Hz ebenfalls definiert, bzw. wurde dort getestet.

                      Von Goossens gibts ein Dokument, glaube nur 2-3 Seiten wo er das in Tabellenform zusammenfasst.
                      Dabei variieren die Werte von Untersuchung zu Untersuchung.
                      Gehts eventuell etwas genauer?
                      Quellen, konkrete Werte?

                      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                      Dass es z.B. bei BR Systemen (also auch nicht wenig am Markt erhältliche LSP) so um 40-50Hz getuned hörbar ist, streitet übrigens niemand ab.
                      Hierzu sei der Beitrag von Goertz/Wolff der DAGA2002 genannt.
                      Ein bißchen mager, bezieht auch nur auf die O500.
                      Das hab ich da gefunden:
                      "Die vollständig linearphasige Wiedergabe hebt sich dann vor allem durch eine präzisere Basswiedergabe ab."

                      Dazu wäre zu bemerken, daß reine Baßreflexboxen (HP 4.Ord.) mit entsprechend hoher Güte kaum noch verwendet werden, sondern das es meistens um ziemlich stark bedämpfte akustische Resonanzkreise mit geringem Kopplungsfaktor an das Chassis und entsprechend niedriger Güte handelt und daher entsprechend niedriger Gruppenlaufzeit. Richtige Boooomboxen gibts eigentlich nicht mehr.

                      Es geht auch hier meistens nicht um mehr "Phasenumkehr" oder Frequenzbereichserweiterung und ähnl., sondern mehr um Resonanzbedämpfung, sowie Hub- und Klirrreduzierung.

                      Daher halte ich die GLZ-Problematik nicht für übermäßig relevant.

                      Cheers

                      Lars

                      Kommentar


                        #86
                        Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                        Guten Abend,


                        Gehts eventuell etwas genauer?
                        Quellen, konkrete Werte?
                        Noch mehr als die Zusammenfassung von Goossens wüsste ich jetzt nicht.
                        Ist/war öffentlich zugänglich - müsste aber selbst danach googlen.
                        Meinen Audio-Ordner auf der HDD wollte ich schon vor Jahren mal sortieren...

                        Ein bißchen mager, bezieht auch nur auf die O500.
                        Das hab ich da gefunden:
                        "Die vollständig linearphasige Wiedergabe hebt sich dann vor allem durch eine präzisere Basswiedergabe ab."
                        Hörbarkeit wird hier zumindest bestätigt.

                        Dazu wäre zu bemerken, daß reine Baßreflexboxen (HP 4.Ord.) mit entsprechend hoher Güte kaum noch verwendet werden, sondern das es meistens um ziemlich stark bedämpfte akustische Resonanzkreise mit geringem Kopplungsfaktor an das Chassis und entsprechend niedriger Güte handelt und daher entsprechend niedriger Gruppenlaufzeit. Richtige Boooomboxen gibts eigentlich nicht mehr.
                        Ja die maximale Verzögerung wird niedriger, dafür steigt sie früher/steiler.

                        Den Pegelgewinn durch BR - also der große Vorteil - bekommt man halt nicht geschenkt.

                        Es geht auch hier meistens nicht um mehr "Phasenumkehr" oder Frequenzbereichserweiterung und ähnl., sondern mehr um Resonanzbedämpfung, sowie Hub- und Klirrreduzierung.
                        Vor allem Kompaktboxen z.B. mit 17cm TMT würden ohne BR Unterstützung diesbezüglich Probleme bekommen.

                        Daher halte ich die GLZ-Problematik nicht für übermäßig relevant.
                        Ich sehe auch einige Dinge als wichtiger an, als die GLZ.

                        Wobei es halt ein Parameter ist den man eh gut in den Griff bekommt - per FIR sowieso, aber auch "konventionell".
                        Dass die oben genannte Kombi mit 17cm TMT von Haus aus messtechnisch nicht gläzend dastehen kann ist klar.
                        Aber die Daseinsberechtigung eines solchen LSP sehe ich wiederum nur wenn es um möglichst geringen Preis geht.

                        mfg

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                          #87
                          Hallo

                          @ Schauki
                          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                          Ich werde im Gegensatz zu dir auch nicht persönlich.
                          Dieser Satz hat wirklich etwas ... ;)

                          Wurscht, ich hab keine Lust, weiter auf solche Befindlichkeiten einzugehen.

                          Vielleicht hilft es, wenn man weniger Dinge persönlich versteht, die nicht persönlich gemeint sind.
                          :S



                          @ Bluenote

                          Was ist denn das 30 Hz-Problem in Deinem Raum?
                          Eine Raummode?
                          Und wie stark trott das Phänomen in Erscheinung?

                          Wenn ess eine Mode ist, dann solltest Du mit der Aufstellung der LS und Deinem Hörplatz spielen und einen Platz finden, an dem diese Mode am wenigsten angeregt bzw. am schwächsten gehört wird.

                          Weiters würde ich einen Helmholtz-Resonator bauen. Wenn Du die Prequenz der Überhöhung eh kennst, kannst Du ihn recht genau auf diese Frequenz abstimmen.

                          Ich hab zwar auch eine Mode bei ca. 33 Hz, aber die tritt nicht besonders störend hervor.
                          Viele störender waren die anderen, eben ca. 66 Hz und dann im Grundtonbereich 132 und 264 Hz.
                          Durch das Aufräumen in diesem Bereich wurde vieles detailierter.


                          Zum Teppich:
                          Ehrlich egsagt - raus mit ihm!

                          Ich hatte Anfangs mit den Shahinians auch einen Teppich im Zimmer, eben auch aus der Idee heraus, dass der Raum nicht so hallig sein sollte.
                          Das klang fürchterlich, leblos, flach.

                          Die Stereophone spielen auch stark über den Raum.
                          Mit den nach oben angewinkelten MT und HT erzeugen sie recht früh ein Diffusfeld.

                          Ein Teppich absorbiert nach ein paar wenigen Reflexionen den Schall, und das auch nur bei bestimmten Frequenzen.
                          Das heisst, dass Du Dir das Diffusfeld ziemlich zusammenhaust: Ihm fehlen gewisse Schallanteile.

                          Also musst Du mit gegen allzu lange Nachhallzeiten arbeiten, ohne das Diffusfeld zu zerstören.

                          Da helfen solche Paneele wie die Wave Wood oder auch die Omega Woods, die sowohl absorbieren, als auch als Diffusoren arbeiten.

                          Ich weiss aber nicht, wie lang die NHZ Deines Raums sind, und in welchen Bereichen sie zu lange sind
                          Danach richtet sich natürlich die Auswahl der Akustikelemente.

                          Die Poly Woods würden erst zur Anwendung kommen, wenn die NHZ des Raums im allegemeinen im richtigen Bereich sind, und man nur eine stärkere Diffusion wünscht, v.a. an Flächen, die von den LS direkt angestrahlt werden bzw. wo die ersten Reflexionen auftreten.

                          Die Wave Woods und Omega Woods kämen zum Zug, wenn auch die NHZ reduziert werden muss.
                          Die Wave Woods können auch mehr um Grundtonbereich absorbieren, wenn man sie schräg über die Raumkanten montiert.

                          Dazu kann man den Grundtonbereich noch weiter aufzuräumen.
                          Round Bass und Super Bass 90 arbeiten breiter, Super Bass Extreme schmäler (und tiefer).
                          Und eben der Vari Bass für die anderem Moden von 40 Hz aufwärts.


                          Aber das alles sind halt allgemeine Faustregeln.

                          Am wichtigsten wäre es, wirklich hinzuhören (bzw. hinhören zu lassen), welche Frequenzen wirklich stören.
                          Ist es im Bass die Überhöhung bei 30 Hz (was mE zu tief ist um ein generelles Problem zu sien, sondenr nur bei vereinzelten Aufnahmen auftritt), oder ist es der gesamte Grundtonbereich unter 250 Hz?

                          Ich hätte anfangs auch geschworen, dass meine Probleme bei den 33 und 66 Hz lagen, wurde aber eines anderen belehrt ;)

                          LG

                          Babak
                          Grüße
                          :S

                          Babak

                          ------------------------------
                          "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

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                          Marcus Aurelius

                          Kommentar


                            #88
                            Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                            ...
                            @ Schauki

                            Dieser Satz hat wirklich etwas ... ;)
                            Könnte glatt von dir stammen, nicht wahr?

                            Wurscht, ich hab keine Lust, weiter auf solche Befindlichkeiten einzugehen.
                            Vielleicht hilft es wenn man weniger Dinge als Befindlichkeit versteht, die nicht als Befindlichkeit gemeint sind :S

                            mfg

                            Kommentar


                              #89
                              Ja, ist schon gut ...
                              Grüße
                              :S

                              Babak

                              ------------------------------
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                              Marcus Aurelius

                              Kommentar


                                #90
                                He, gehts hier vielleicht darum das letzte Wort zu haben?

                                Ich spiel mit: Ja ist schon gut dass es schon gut ist..




                                lg wolfgang

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