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BASSPROBLEM? Tieftöner einfach zu klein?

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    BASSPROBLEM? Tieftöner einfach zu klein?

    "Der einfache Hintergrund des Bassproblems ist die Tatsache, dass sich
    die Wellenlängen zwischen 20 Hz und 20 kHz um den Faktor 1000 ändern,
    während die Dimensionen der Membranen vom Hoch- zum Tieftöner
    typischerweise nur etwa um den Faktor 10 größer werden. Die Tieftöner
    sind also einfach viel zu klein.
    (Anm.: Natürlich müsste man zur exakten
    Darstellung die akustischen Impedanzen (Anpassung Membran/Luft)
    berücksichtigen. Das ist hier aber unnötig, da es die Sache nicht grund-
    sätzlich ändert.) Wenn wir überschlägig annehmen, dass man zur HiFi
    tauglichen Abstrahlung von 10 kHz eine Membran mit 10 mm Durch-
    messer benötigt, dann wäre für 1 kHz ein Mitteltöner mit 10 cm-Membran
    angemessen (was ja auch üblich ist), für 50 Hz aber ein Durchmesser
    von 2 Metern, was der Markt klar ablehnt.


    Also wird „gezaubert“: Zunächst mit mehr Hub (der aber doch auf wenige
    Zentimeter begrenzt bleibt) oder mit Anpassungsmaßnahmen wie Schall-
    führungen (Horn, Transmissionline, etc.) oder mit angekoppelten Resona-
    toren (Bassreflex, Passivmembranen, etc.). Da zeigt sich dann schnell der
    Konflikt zwischen Schalldruck und Präzision.


    (...)

    Also: Entweder richtig große aktive Woofer kaufen oder mit dem Musik-
    material aufpassen; beides ist machbar.
    "

    Zitat Silbersand-Chef F. Müller aus http://www.aktives-hoeren.de/viewtop...t=122&start=30 (Hervorhebungen duch M. G.)

    MfG

    M.

    #2
    Bin auch der meinung das 100 Geigen keinen Kontrabass nachspielen können :P

    Auch habe ich die erfahrung gemacht , das ein ergänzender SUBwoofer mindestens

    die gleiche Membranfläche haben sollte wie die haupt lautsprecher insgesamt.

    desweiteren sollten die SUBs mit dem Gleichen gehäuseprinzip arbeiten .

    Einige Hersteller bauen ja schon länger im Bass aktivierte Lautsprecher ..

    einer der ersten war die firma Mission mit der 762 ..

    Audio- Physik ... T&A ..neuerdings sogar Teufel mit einer SUB - SAT kombi in einem

    Gehäuse ..

    Oder Die MLs ...


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      #3
      Einige Hersteller bauen ja schon länger im Bass aktivierte Lautsprecher ..

      einer der ersten war die firma Mission mit der 762 ..
      Ist das dein Ernst? Das haben andere Hersteller schon Jahrzehnte vor Mission gemacht.:D

      Kommentar


        #4
        @ PFFT , sorry bin erst 39 jahre jung ... und die Mission war die erste die ich mir lange zeit


        gegönnt habe ...

        kann ja sein das auf der TITANIC schon ähnliche systeme gelaufen sind ....




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          #5
          Das ist alles alter Kaffee, und auch eine Frage der gewünschten Lautstärke. Meine Boxen haben ja 2 20er Tieftöner, elktrisch entzerrt und machen einen Maximalhub von etwa +- 10 mm. Sie schaffen es, auf 40 m² und bis zu 4,5 m Raumhöhe bis 29 Hz linear so laut zu spielen, dass der Sessel spürbar sich bewegt, die Scheiben, Decke und Kaminofen sichtbar vibrieren. Kann sein, dass dabei Verzerrungen auftreten, aber im Tiefton ist das den Ohren schnuppe, 10% Klirr wird nicht erkannt.

          Kommentar


            #6
            Hi,

            mich würden mal die optimalen Verhältnisse zwischen den Chassis interessieren.

            Bass: x % Fläche / x % Leistung
            Mitten:
            Höhen:

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              #7
              Vielleicht sind ja einfach nur die HT unnötig groß, im Verhältnis zum Bass?
              Nach dieser Milchmädchenrechnung (und dafür halte ich das) bräuchte man bei einem 20cm-Bass dann nur einen 3mm-HT...

              Michmädchenrechnung schon alleine deshalb, weil:
              - die untere Grenzfrequenz des TT (20Hz) mit der oberen Grenzfrequenz des HT (20kHz) zu vergleichen schon einmal falsch ist.
              - die Fläche alleine ja wohl nicht alleine der Maßstab ist.

              zum ersten Punkt: 20Hz mit 3000Hz verglichen -> Faktor 150 und nicht 1000
              Oder 300 Hz mit 20kHz verglichen -> Faktor 66,67

              Rechnen wir Faktor 100 (über die Fläche natürlich wieder)
              20cm TT -> 2cm HT
              Und schon sind wir wieder zuhause...

              Kommentar


                #8
                Lautsprecher mit 2 Meter Durchmesser - und meine Oma iss ein Autobus :E ...

                Wird über 21" überhaupt etwas hergestellt ? Was Größeres habe ich nämlich persönlich noch nicht gesehen. Großflächige Bässe spielen m.E. schon souveräner auf als wie aufgeblasene Winzlinge - unabhängig von der erzielbaren Lautstärke.

                Grüße, dB
                don't
                panic

                Kommentar


                  #9
                  @ Dezibel , Fostex baut ein chassis ..oder aht mal eins gebaut mit fast einem Meter durchmesser ...

                  Und von Mitsubishi gibt es den gröösten speaker der welt ca. 280 cm durchmesser !!!

                  wird von einem Elektromotor angetrieben ... waren mal auf der musikmesse in FFM

                  zu sehen und zu hören

                  Die chassis bei Zurück in die Zukunft ..gibt es wirklich ...


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                    #10
                    Martin,

                    Es ist ganz schlechter Stil, eine isoliert herausgepickte Aussage des Herrn Müller völlig passiv anderen Leuten (d.h. diesem Forum) zum Fraß vorzuwerfen. Offensichtlich bist du ein ziemliches Weichei, ein durchtriebenes zwar, aber ein Weichei. Wenn du sebst und direkt tatsächlich was beizutragen hast, dann melde dich dort an und bringe dort fachliche Kritik an, vorausgesetzt du hast welche.

                    @all
                    Die Aussage von Herrn Müller ist in der Tat etwas mißvertändlich, aber im Zusammenhang klärt sich das schnell, was er meint -- wenn man den Begriff "Präzision" entsprechend auslegt, der Begriff hat ja nun ein paar Dimensionen, die man erörtern kann.

                    @Dezibel:
                    Für Normalsterbliche gibt es noch 24"er zu kaufen, z.B. den Precision Devices PD2450. Geht aber wirklich nur für "ganz tief", und für das Geld bekommt man auch 4 gute 18"er mit dann insgesamt viel besseren Daten.

                    Grüße, Klaus

                    Kommentar


                      #11
                      Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
                      Martin,

                      Es ist ganz schlechter Stil, eine isoliert herausgepickte Aussage des Herrn Müller völlig passiv anderen Leuten (d.h. diesem Forum) zum Fraß vorzuwerfen. Offensichtlich bist du ein ziemliches Weichei, ein durchtriebenes zwar, aber ein Weichei. Wenn du sebst und direkt tatsächlich was beizutragen hast, dann melde dich dort an und bringe dort fachliche Kritik an, vorausgesetzt du hast welche.
                      Ich kann hier keine Kritik erkennen. Sicherlich ist es immer ungünstig, aus anderen Foren zu zitieren. Aber zur Kritik gehört IMHO doch erst mal eine Äußerung, und das bloße Hervorheben werte ich erst mal nicht als Kritik.

                      Grüße

                      Lars

                      Kommentar


                        #12
                        Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
                        Martin,

                        Es ist ganz schlechter Stil, eine isoliert herausgepickte Aussage des Herrn Müller völlig passiv anderen Leuten (d.h. diesem Forum) zum Fraß vorzuwerfen. Offensichtlich bist du ein ziemliches Weichei, ein durchtriebenes zwar, aber ein Weichei. Wenn du sebst und direkt tatsächlich was beizutragen hast, dann melde dich dort an und bringe dort fachliche Kritik an, vorausgesetzt du hast welche.
                        @ KSTR

                        .....(Text gelöscht, ist mir zu persönlich - Admin), vielleicht ist das der Grund, warum ich für die Rolle der Hysterie-Mamsell ungeeignet bin. ;)

                        Bin an fachlich-sachlicher Kritik zu F. Müllers Auslassungen interessiert.

                        Für Weicheiereien bitte eigenen Thread eröffnen. :F

                        MfG

                        M.

                        Kommentar


                          #13
                          Hallo zusammen

                          Gemäss den bereits erschienenen Hörberichten halte ich es für möglich, dass die Silbersand-Regelung etwas übertreibt, dh. nicht nur lokale Parameter berücksichtigt, sondern u.U. auch Schallwellen im näheren Umkreis aufnimmt, und so je nach LS-Positionierung und räumlichen Verhältnissen die Abstrahl-Leistung im Bass oder auch im Mittelton bis auf ein Minimum zurückfährt.

                          Gruss Beat
                          Zuletzt geändert von xuser; 08.06.2008, 19:39.
                          Make it or break it ;)

                          Kommentar


                            #14
                            Ich finde das Ganze etwas weit hergeholt. Wenn man sich mal vor Augen hält, wie groß die Beckenteller eines Schlagzeug sind, dann müsste der Hochtöner jeder Box auch so groß sein um es realistisch abbilden zu können.

                            Lautsprecherboxen werden immer ein Kompromiss sein, egal welcher Aufwand darin gesteckt wird. Ich persönlich konzentriere mich bei meinen Boxen darauf, sie technisch so gut wie möglich zu entwerfen und zu bauen, dabei aber lasse ich mir viel Zeit sich auch hörtechnisch zu optimieren.
                            Gewerblicher Teilnehmer

                            Happy listening, Cay-Uwe.

                            www.sonus-natura.com

                            Kommentar


                              #15
                              Wenn man sich mal vor Augen hält, wie groß die Beckenteller eines Schlagzeug sind, dann müsste der Hochtöner jeder Box auch so groß sein um es realistisch abbilden zu können.
                              Stimmt insofern nicht, weil das Becken (ein großes natürlich) auch nicht zu unterschätzende tiefe(re) Frequenzen abgibt. Wenn es ordentlich angeschlagen wird, schwingt es bis zu fast 1cm am Rand. Es wird also zumindest auch noch vom Mitteltöner wiedergegeben.

                              Aber deine Grundaussage stimmt schon auch in vielen Fällen. Ich finde, dass die Membranflächen fast aller HiFi Lautsprecher zu klein sind. Das ist auch der Grund, warum die alten Kisten oft viel mehr Hörspass vermitteln. Sicher mit schlechteren anderen Eigenschaften, aber die fallen oft gar nicht so sehr ins Gewicht wie angenommen.

                              Ich habe gestern wieder viel Freude beim Musikhören mit meiner Kelleranlage gehabt. Bei Pegeln, die schon wirklich fast abartig sind, bewegen sich meine 18 Zöller maximal 1cm und meine 12 Zöller (dort läuft die meiste Leistung) machen höchstens 7mm Hub. Dieses Klangvolumen muss man einmal gehört haben, mit der üblichen HiFi Wiedergabe hat das überhaupt nichts mehr zu tun.

                              Gruß
                              David
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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