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Mitteltonbereich – Meinungen

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    #46
    Und schon wieder B&W, gähn. Ist das nicht ganz leicht am Thema vorbei?

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      #47
      B&W am Thema vorbei?

      Nicht unbedingt, denn da es von den 8xx halt ein paar übers Netz verfügbare "unabhängige" Messungen gibt - von HiFi-Boxen im Allgemeinen gibt's allerdings bekanntlich auch nur seltenst "abhängige", nämlich selbst-retouchierte/gemalte "Kurven" :N -, kann man anhand derer recht gut ein paar wesentliche Aspekte des Themas "Mitteltonwiedergabe" erörtern.

      Nun halte ich die Stereophile-Messungen zwar für fragwürdig, was etwa die daraus abzulesende Bass-Mittelton-Balance betrifft oder auch den Amplitudenfrequenzgang im Mittel- und Hochtonbereich (da die dort Messenden anscheinend ziemlich oft knapp über oder unter der hörrelvanten vertikalen Abstrahlachse messen bzw. in erheblich zu kurzem Abstand zur "Box"; und "knapp" daneben ist in diesen Fällen eher gleichbedeutend mit "ganz daneben"..).

      Durchaus aussagekräftig und aufschlussreich finde ich hingegen die Messungen zum horizontalen/vertikalen Abstrahlverhalten (--> http://www.stereophile.com/floorloud...bw/index4.html), geht es bei denen doch "nur" um die winkelabhängigen Lautstärke-Relationen.
      Demzufolge erachte ich beispielsweise die im verlinkten Artikel getestete B&W 802D als nicht 100% "neutral", denn mit zunehmendem seitlichen Winkel bildet sich eine hässliche Frequenzgang-"Spitze" bei 5 kHz aus. Dies spricht ziemlich eindeutig gegen einen Einsatz als Studiomonitor - im eigentlichen Sinne, wenn es also darum geht, mit größtmöglicher Genauigkeit rückgemeldet zu bekommen, wie eine Aufnahme/-Spur "klingt".

      Der Verlauf des Amplitudenfrequenzgangs des Direktschalls ist nämlich längst nicht allein ausschlaggebend für den Höreindruck. Je nach Anteil reflektierten Schalls am Hörplatz prägt auch dieser das Gehörte signifikant mit, sowohl in puncto Klangfarben als auch in anderer Hinsicht (nicht zuletzt die "Räumlichkeit").
      Man darf also die theoretisch-technische Betrachtung nicht auf die Diskussion des Amplitudenfrequenzgangs "auf Achse" verkürzen, auch wenn sehr häufig NUR der bekannt ist ...

      ---

      Kürzlich wurde übrigens "irgendwo" auch von einer MEG 901 ein anscheinend "selbst gemessener" Frequenzgang vorgestellt. Nähme man den für voll, wäre ganz streng genommen auch dieser "Regielautsprecher" ein kleiner Schönfärber. Besagter Schrieb zeigte nämlich einen "BBC-Dip", eine 2 bis 3 dB tiefe Senke im hörempfindlichsten Frequenzbereich um 3,5 kHz ...
      Vielleicht ist das ja (mit) ein Grund, warum speziell diese MEG bei den HiFi-isten so wohlwollend rezipiert wird. :J
      (Oder die Messung taugte einfach nichts. ;))


      Grüße

      Bernd

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        #48
        Ich meine, das der Mitteltonbereich sehr wichtig ist. Meine persönliche Meinung dazu ist, daß er im Wesentlichen im Stimmenbereich liegt. Daher meine ich, daß dieser Bereich (ich sage ca. 200Hz - ca. 3000Hz) liegt. Hier muss ein Chassis spielen, daß diesen Bereich bestmöglich wiedergeben muss. Ich persönlich mag es wenn dieser Bereich wenn möglich von nur einem Chassis abgedeckt wird. Daher bevorzuge ich 2 oder 3 Wege Lautsprecher.
        Gewerblicher Teilnehmer

        Happy listening, Cay-Uwe.

        www.sonus-natura.com

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          #49
          Die Wichtigkeit des Mitteltonbereichs kann nicht hoch genug angesiedelt werden. Ohne saubere Mitten keine sauberen Bässe und Höhen. Darum ist eine authentische Stimmwiedergabe eines der Aushängeschilder eines guten Lautsprechers.

          Im folgenden hab ich ein Bild meines ´Mitteltöners´ eingestellt.
          Nur sieht mein Mittelton ´Chassis´ leicht anders aus als gewohnt..... :S
          Es läuft von ca.480 bis 3500 Herz.


          Der breite Aluminiumstreifen in der Mitte des Bildes ist der Teil welcher einen grossen Anteil an der ´Magie´ der Apogee hat: Der 2 Meter lange Bändchen Mitteltöner. Rechts daneben das genauso lange Hochtonbändchen.

          Das Bändchen Prinzip ist eines der ältesten und eines der einfachsten. Ein stromdurchflossener Metallstreifen schwingt frei in einem starken Magnetfeld welches von zwei Reihen starker Magnete erzeugt wird die das Bändchen flankieren.

          Vorteile u.a.:

          - sehr geringe Energiespeicherung (Membran und Schwingspule sind eines und diese wird direkt vom Signal durchflossen)
          - äusserst geringe Verzerrungen
          - extrem geringe bewegte Masse = bestes Impulsverhalten
          - vollflächiger Antrieb der Membrane im Gegensatz zum Schwingspulen/MembranSystem bei Konuswandlern wo die Membran eher ein ´lästiges Anhängsel´ des eigentlichen angetriebenen Teils nämlich der Schwingspule ist.


          Weiteres hier: http://www.fountek.net/technology.htm

          Viele Grüsse

          Stefan

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            #50
            Zitat von kceenav Beitrag anzeigen
            Der Verlauf des Amplitudenfrequenzgangs des Direktschalls ist nämlich längst nicht allein ausschlaggebend für den Höreindruck. Je nach Anteil reflektierten Schalls am Hörplatz prägt auch dieser das Gehörte signifikant mit, sowohl in puncto Klangfarben als auch in anderer Hinsicht (nicht zuletzt die "Räumlichkeit").
            Man darf also die theoretisch-technische Betrachtung nicht auf die Diskussion des Amplitudenfrequenzgangs "auf Achse" verkürzen, auch wenn sehr häufig NUR der bekannt ist ...
            Das Problem war da und ist immer noch da: welche Messdaten und mit welcher Priorität sind ausschlaggebend für den Höreindruck?
            Ich habe das Gefühl, dass auch bei Experten gibt es grosse Meinungsverschiedenheit. Und ab und zu kommen immer wieder neue "Erkenntnissen" dazu?

            Kommentar


              #51
              Zitat von Titian Beitrag anzeigen
              ....
              Ich würde ihn zwischen 250 Hz (untere Mittelton) bis 1200 Hz (obere) einsiedeln.
              ....

              Interessant. Hast Du speziellen Gründe dafür, dass Du den Mittenbereich so weit unten ansiedelst? Die Trennung nach oben bei 1,2 KHz ist m. E. sehr niedrig.


              Zitat von kceenav Beitrag anzeigen
              Tag --

              ... Was landläufig als "Räumlichkeit" geführt wird, hängt sicher auch mit dem Verhalten des Lautsprechers im Mitteltonbereich zusammen - was sonst -, aber es scheint doch einigen Spielraum für "Klangkosmetik" zu geben, ohne dass dadurch sofort die "Klangbühne" zusammenbricht ...
              Vielleicht sind sogar bestimmte "Fehlabstimmungen" - nach dem Kriterium "neutrale Klangfarbenwiedergabe" - für eine gesteigerte Losgelöstheit und Weiträumigkeit des Klangbilds förderlich?
              ...

              Der Frage schliesse ich mich gerne an.
              Kleines Gedankenexperiment: Man nehmen einen parametrischen EQ. An welchen Frequenzen würde man mit welcher Flankensteilheit ansetzen und um wieviel anheben? Alles sehr theoretisch, ich weiss. :-)

              Gibt es phsychoakustische Untersuchungen zur Wahrnehmung im Mittenbereich?

              OT Alarm
              Am Rande: Bei meiner alten Trace Elliot Vorstufe (graphischer EQ) habe ich früher die Mitten für Funk Sachen immer deutlich abgesenkt und Bass/Höhen angeboben (extreme Badewanne). Aber das bezieht sich nur auf ein einzelnes Instrument (E--Bass / passiv und billig) und nur für diese spezielle Spieltechnik (Slappen). Lief übrigens über eine No-Name PA Endstufe und eine 4 x 12er Box von Accoustic. Da hat sogar ein billig Bass mit passiver Elektronik gefetzt. :-)
              /OT Alarm

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                #52
                Der Bereich bis 1200 Hz ist schon richtig, höher kann kein Mensch singen.

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                  #53
                  Die 250Hz sind aus meiner Sicht sogar noch nicht tief genug. "Mein" Mitteltonbereich reicht von ca. 200Hz bis 1,6kHz. Das sind immerhin 3 volle Oktaven.

                  Gruß
                  David
                  Gruß
                  David


                  WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                  Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                  Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                  Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                  Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                  Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                  Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                    #54
                    Zitat von RoofManikin Beitrag anzeigen
                    Interessant. Hast Du speziellen Gründe dafür, dass Du den Mittenbereich so weit unten ansiedelst? Die Trennung nach oben bei 1,2 KHz ist m. E. sehr niedrig.
                    Wenn ich den Frequenzbereich 16Hz - 15KHz vor Auge habe, sehe ich dass, die mittlere Oktaven ungefähr von 250Hz - 1200Hz gehen. Wenn du 2 weiteren Oktaven dazu zählen möchtest, dann wäre der Bereich 150 Hz - 2100 Hz.

                    @pfft
                    Scheinbar können Soprani bis 1400 Hz singen.

                    Kommentar


                      #55
                      Das ist dann ganz, ganz selten.

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                        #56
                        Zitat von kceenav Beitrag anzeigen
                        Tag --

                        ..........
                        David/Hifiaktiv meint, eine einwandfrei Mitteltonwiedergabe sei Voraussetzung für eine "gute Räumlichkeit"?

                        Wenn man sich die von HiFi-Zeitschriften veröffentlichten "Frequenzgänge" diverser bejubelter, superteurer "High-End"-Lautsprecher anschaut, weiß man zwar nicht unbedingt, wie linear oder "verbogen" sie WIRKLICH übertragen (die Bedingungen, unter denen die Zeitschrifen messen, sind in der Regel "suboptimal" ...), aber dass sie ALLE über den weiten Bereich von ~300 Hz bis ~3 kHz wirklich einwandfrei, also wenigstens halbwegs LINEAR arbeiten, kann man wohl doch ausschließen.

                        Folgerung: Was landläufig als "Räumlichkeit" geführt wird, hängt sicher auch mit dem Verhalten des Lautsprechers im Mitteltonbereich zusammen - was sonst -, aber es scheint doch einigen Spielraum für "Klangkosmetik" zu geben, ohne dass dadurch sofort die "Klangbühne" zusammenbricht ...
                        Vielleicht sind sogar bestimmte "Fehlabstimmungen" - nach dem Kriterium "neutrale Klangfarbenwiedergabe" - für eine gesteigerte Losgelöstheit und Weiträumigkeit des Klangbilds förderlich?


                        Grüße

                        Bernd
                        Die Räumlichkeit ist auf der Aufnahme drauf oder auch nicht.
                        Pseudo-Räumlichkeit wird erzeugt durch Reflektionen der Box im Hörraum, durch Phasenverschiebung zwischen den den Chassis einer Box und durch gewolltes Verbiegen bestimmter Frequenzbereiche. Stichwort. "Blauertsche Bänder".

                        Wer so was will, wird damit glücklich.

                        Aber diese ganze Diskussion ist nicht fruchtbar, da nur der Entwickler der Box (gewerblich oder privat) sich hierum kümmern muss. Fertigboxen können bei gleichem Bauprinzip alles sein von hervorragend bis miserabel, unabhängig vom Bauprinzip. Daher hilft nur Probehören und oder messen. Auch Tests sind nur eine Orientierungshilfe. Und bei schlechter Raumakustik taugen alle nichts!

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                          #57
                          Zitat von Schärfer mit Senf Beitrag anzeigen
                          Nein, die Membran ist am Rand (wo sonst die mitarbeitende Sicke sitzt), fest eingespannt. Sie kann keine grossen Hübe vollführen, daher ist sie etwas grösser geraten. Der MT bündelt dadurch noch stärker als einer, der sich kolbenmässig bewegt. Weil das so ist, und der Übergang zum HT nicht durch einen noch grösseren Baffle-Step als ohnehin schon getrübt wird, ist der Phase-Plug da.


                          Zu tiefen Frequenzen (er arbeitet ab 350Hz) arbeitet er fast herkömmlich - wenig Bündelung. Man hat sich halt dazu entschlossen, eine verwebte Kevlarmembran mit einer Harzmischung so zu versehen, daß die Bündelung (anscheinend, bin kein B&W-Techniker) nach Wunsch zu realisieren war, ohne grosse Partialschwingungen in Kauf nehmen zu müssen - was ja bei steifen Membranen aus einem festen Material nie gänzlich zu verhindern ist, Stichwort: wellenförmige Ausbreitung.
                          Ergänzung: damit die Bündelung nicht überhand nimmt, ist die Membran teilflexibel, sie bricht in (gezielte, besser: gewünschte) Partialschwingungen auf, die sich aber durch die Kreuzverwebung des Kevlars nicht ausbreiten können. Eine steife Membran würde noch mehr bündeln (klingt nach Widerspruch zur obigen Aussage, ich weiss), ist aber dennoch richtig. Genau deshalb lässt man herkömmliche MT nicht bis 4kHz hochlaufen. Die Bündelung fällt genau deshalb moderat aus, weil die Membran mit zunehmender Frequenz quasi kleiner wird. Der Phase-Plug ist dazu da, ein wenig zu "streuen", sonst wäre der BS grösser.

                          Hallo David (und MODs), Forenteilnehmer,

                          diese technische Ergänzung (Teilrichtigstellung) wollte ich noch einbringen - ich hoffe, daß ich mich der "blauen" Farbe beleihen durfte.

                          Kommentar


                            #58
                            Damit ist der Mitteltöner ein Breitbänder-light (nicht abwertend). Die arbeiten genau so.

                            Kommentar


                              #59
                              Zitat von moby dick Beitrag anzeigen
                              Damit ist der Mitteltöner ein Breitbänder-light (nicht abwertend). Die arbeiten genau so.
                              Mit dem Unterschied, daß sich beim Breitbänder die Partialschwingungen ungehindert ausbreiten können.

                              Kommentar


                                #60
                                Hallo Bernd

                                Warum wird so eine komplexe Lösung angewandt?

                                Wäre es nicht einfacher, den MT nur bis ca. 3000 Hz zu verwenden, und darüber den Hochtöner einzusetzen?

                                Kann evtl. der Diamant-HT optimal erst ab 4000 Hz übertragen?

                                Gruss Beat
                                Zuletzt geändert von xuser; 18.05.2008, 21:29.
                                Make it or break it ;)

                                Kommentar

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