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Verstärker in Schalt-Technik Diesen Verstärkern gehört die Zukunft

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Alt 06.05.2015, 13:02   #46
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@dipol-audio

Ist das eine "gute" Erklärung auch für Laien?

http://www.fairaudio.de/hifi-lexikon...e/class-d.html

LG
Franz
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Alt 06.05.2015, 13:38   #47
dipol-audio
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PWM (analog):
http://de.wikipedia.org/wiki/Pulsweitenmodulation

PCM, DPCM (digital):
http://de.wikipedia.org/wiki/Puls-Code-Modulation


Einige augenfällige Unterschiede eines PWM Signals zu digitaler Kodierung bzw. allgem. "symbolischer" Kodierung mittels zeitdiskreter Symbole aus endlichem Symbolvorrat:

Ein PWM Signal muss zur Ansteuerung eines Lautsprechers nicht durch einen D/A Wandler konvertiert werden. Es genügt die Demodulation durch ein Tiefpassfilter (Rekonstruktionsfilter).

Ein PWM Signal ist nicht quantisiert und nicht kodiert und hat damit im Prinzip eine beliebige zeitliche Auflösung. Das PWM Signal ist damit keine Kette zeitlich diskreter Symbole.

Ein PWM Signal dient in Verstärker-Endstufen zur "Spannungsteuerung" einer "Last" (z.B. eines Lautsprechers), es dient also auch zur Übertragung von Leistung zu einem Verbraucher.

Ein PWM Signal lässt sich nur unter Informationsverlust digitalisieren.

Ein PWM Signal lässt sich nur mit Informationsverlust behaftet über eine Leitung (verrauscht, begrenzte Bandbreite) übertragen.

(*)

Insbesondere die letzten beiden Punkte können mit digitalen Übertragungsverfahren unter Einhaltung bestimmter Bedingungen umgangen werden. Dazu ist das Wesen "symbolbasierter" Nachrichtenübertragung, nach Zeit und Amplitude quantisiert zu sein, entscheidend.

Wenn ich das Rauschen eines Kanals (z.B. einer Richtfunkstrecke etwa für digitale Telefonie) in Abhängigkeit zur Distanz kenne, dann kann ich die Strecke (bzw. jede Teilstrecke zwischen zwei Relaistationen ... ) "kurz" genug wählen, so daß das unerwünschte "Umkippen" eines Bits (von "1" nach "0" oder von "0" nach "1") auf der (Teil-) Strecke so unwahrscheinlich wird, daß die zeitlich diskrete und digital kodierte Symbolkette aus einem bekannten endlichen Vorrat voneinander unterschiedener Symbole (z.B. zu je 8 Bits) durch alle Relaistationen (bzw. auch den endgültigen Empfänger) so aufbereitet (dekodiert) und weitergesendet werden kann, daß kein praktischer Verlust eintritt: Beliebig lange Strecken mit beliebig vielen Ralaistationen sind prinzipiell möglich, und die kodierte Nachricht bleibt praktisch unverändert.

In der techn. Anwendung schützen heute entsprechende Übertragungsprotokolle digitale "Datenpakete" zusätzlich gegen Übertragungsfehler (z.B. durch Neuanforderung eines Datenpakets bei Entdeckung von Prüfsummenfehlern durch den Empfänger).

Derartig gekennzeichnete digitale Informationsübertragung ist mit analogen PWM Signalen ohne Kodierung von Symbolen (**) nicht möglich:

Das Signal würde mit zunehmender "Länge" einer verrauschten bandbreitenbegrenzten und womöglich mit frequenzabhängiger Gruppenlaufzeit behaftenen Übertragungsstrecke immer schlechter.

Auch der gedachte Einbau von (analog arbeitenden) "PWM-Relaistationen" - die das Signal nur wieder im Pegel (zwischen-) verstärken würden, könnte dies nicht verhindern: Denn ich kann Rauschen aus dem Signal nicht wieder "herauswerfen", weil die Quantisierung (Kodierung in eine zeitdiskrete Symbolfolge) fehlt.

Dies ist u.a. der Grund für den Siegeszug der digitalen Nachrichtenübertragung, die allein mit Analogsignalen (wie auch PWM) nicht möglich wäre. Das "Restaurieren" einer Symbolfolge ist nur mittels "Dekodierung auf Symbolebene" und (bei Bedarf) Weiter-Versenden der erhaltenen Symbole möglich:

Eine reine Zwischenverstärkung auf analoger Ebene - etwa um Pegelverluste durch eine Leitung auszugleichen - reicht dazu nicht aus.


Bruno Putzeys erklärt das für Audio Verstärker Relevante hierzu anschaulich in ca. 5 Minuten:

http://www.hififorum.at/showpost.php...8&postcount=32

_______________

(*) Man kann bei der Aufzählung oben PWM mit "analog" gleich setzen, da ein PWM- Signal ein Analogsignal ist.

(**) Also als Beispiel ein (Telefon-) Sprachsignal einfach als PWM Analogsignal "direkt auf eine Leitung geben" ...
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Alt 06.05.2015, 15:55   #48
dipol-audio
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AFAIK schreibt man "Relaisstation" und nicht "Relaistation", wie ich wohl oben meist geschrieben habe ... ;)

Gottlob hört man den Unterschied nicht, wenn man die orthografisch falsche Variante ausspricht:

Beim Vorlesen tritt hier also eine Art "Restauration" der Nachricht ein:

Versuch......Sender............gestörter Kanal....Empfänger.........Vorleser

Versuch 1: "Relaisstation" >....................> "Relaistation" > [Relehschtazion]

Versuch 2: "Relaisstation" >.....................> "Relaisstation > [Relehschtazion]


Dieses Verfahren zur "Nachrichtenrestauration durch Vorlesen" wäre möglicherweise sogar patentfähig ... , falls noch nichts derartiges beschrieben wäre ...

Ich würde jedoch von der allg. technischen Anwendung dieses "Korrekturverfahrens" durch "Vorlesen" u.a. aufgrund der geringen erreichbaren Übertragungsraten für die meisten technischen Anwedungen absehen ... ;)


Zur Idee der [Relehschtazion] und der Übertragung von Nachrichten durch zeitdiskrete Symbole aus einem definierten endlichen Symbolvorrat:

http://de.wikipedia.org/wiki/Optische_Telegrafie

http://de.wikipedia.org/wiki/Optisch...ile:Chappe.svg

http://de.wikipedia.org/wiki/Optisch...C3%B6pffer.jpg


Aus o.g. Wikipedia Artikel:

"Mehrere Versuchsreihen zeigten, dass das System einfach zu bedienen und robust war. So konnte 1794 eine erste reguläre Telegrafenlinie zwischen Paris und Lille eingerichtet werden, die mit 22 Semaphorstationen 270 km überbrückte. Die Laufzeit für die Übertragung eines einzelnen Buchstabens lag bei damals beeindruckenden zwei Minuten. Jeder der beiden Signalarme konnte sieben verschiedene Stellungen einnehmen, die Querbalken noch jeweils zwei, das ergab insgesamt 7 × 2 × 7 × 2 = 196 verschiedene Zeichen. Die Flexibilität und Geschwindigkeit überzeugte vor allen Dingen die Militärs vom zügigen Aufbau eines landesweiten optisch-mechanischen Telegrafennetzes."

Die optische Telegrafie z.B. nach Claude Chappe 1792 ist dem Wesen nach ein digitales Verfahren, wenn auch nicht auf dem Dualsystem beruhend also nicht binär (*).

http://de.wikipedia.org/wiki/Digitalsignal

Zitat daraus:

"Ein Digitalsignal (von lat. digitus = Finger; mit Fingern wird gezählt) ist eine spezielle Form eines Signals, welches einerseits einen abgegrenzten und gestuften Wertvorrat und zudem in der zeitlichen Abfolge nur zu bestimmten periodischen Zeitpunkten definiert ist bzw. eine Veränderung im Signalwert aufweist."

PWM jedoch ist und bleibt analog, also "zu jedem Zeitpunkt" definiert und ist kein zeitdiskretes Signal. Damit entfällt auch das Kriterium des "gestuften Wertvorrats".

Wie Bruno Putzeys (**) sinngem. sagt: Auch der genaue Verlauf der Signalflanken und die konkret erreichte Amplitude "zählen" für den durch das PWM Signal gesteuerten Lautsprecher (zu jedem Zeitpunkt in gleicher Weise ...).


Bilder zur optischen Telegrafie (rein zur Unterhaltung):

https://www.google.de/search?q=optis...w=1120&bih=741

____________________

(*) Sind "binär" und "digital" etwa auch keine gleichbedeutenden Begriffe ?
Nein, sind sie nicht ...

(**) In o.g. Vortrag bei "Burning Amp 2012"
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Alt 06.05.2015, 16:25   #49
schauki
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Hallo!

Wenns nur EIN und AUS gibt dann ists immer digital!

Beispiele:
Lichtschalter, Klospühlung, Gaspedal beim Auto.


mfg
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Alt 06.05.2015, 16:26   #50
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Zitat:
Zitat von smutbert Beitrag anzeigen
In einem anderen Forum, bin ich gerade auf etwas aufmerksam geworden: Nubert schreibt bei der nuPro Serie (vielleicht auch anderen Serien) von Class-D Verstärkern und darüber hinaus i......L]
http://m.pressebox.de/boxid/737831

Ka Wunder dass die da faelschlich wieder was von digital....die verkaufen ja auch sowas

http://m.pressebox.de/boxid/732863 , da ist wohl auch des Datum nicht unwichtig....

Auf der High End koennt ma des ja klarstellen.....mit dem digital....falls da wer hingeht.....
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Alt 06.05.2015, 16:31   #51
longueval
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digital rauscht

siehe klospühlung
gaspedal beim auto?
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ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)
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Alt 06.05.2015, 16:34   #52
dipol-audio
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Hallo Richard,

eben hast Du mich beinahe ziemlich hochgenommen ...


Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Hallo!

Wenns nur EIN und AUS gibt dann ists immer digital!

Beispiele:
Lichtschalter, Klospühlung, Gaspedal beim Auto.


mfg
(Hervorhebung von mir)

Ich weiß aber nicht, ob Du das mit den Lesern hier so bringen kannst, vielleicht möchte ja der ein- oder andere seine Begriffswelt etwas "umgraben" bzw. "lüften" und/oder "wenden" ...

Dabei Frage ich mich immer, ob es für Idealismus ein maximal zuträgliches Lebensalter beim Menschen gibt.

Falls ja: Nach pragmatischer Sichtweise wäre ich sicher schon drüber.
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Alt 06.05.2015, 17:39   #53
schauki
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Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
digital rauscht

siehe klospühlung
gaspedal beim auto?
Also Klospülung schreibt man ja ohne "h"... aber danke fürs mitmachen.
So bekommen wir auch PWM digital.

Gaspedal.. wie sonst?
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Alt 06.05.2015, 18:30   #54
David
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Zitat:
Also Klospülung schreibt man ja ohne "h"
Kommt ja in unserem Fall als Wort nicht sehr oft vor.

Anders bei "höhren", wie man immer wieder zu lesen bekommt.

Oder auch "Akkustik".

Aber bitte, solange man erkennt was gemeint ist, ist es halb so schlimm.
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Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
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Alt 06.05.2015, 18:39   #55
Dezibel
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Alt 06.05.2015, 19:35   #56
Reno Barth
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apropos....
David Berning, der Meister des Röhren-Schaltverstärkers hat wieder zugeschlagen
Diesmal mit Sendetrioden. Schon gesehen um 75.000,- USD (eh für's Paar)

http://davidberning.com/products/zh_211_845



lg
reno
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Alt 06.05.2015, 19:51   #57
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Reno, so ein Schnäppchen sollte man sich nicht entgehen lassen - bzw. die (HiFi) Welt steht nimmer lang.
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Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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Alt 06.05.2015, 19:53   #58
Reno Barth
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immerhin ist das wirklich originelle Technologie....
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Alt 06.05.2015, 19:55   #59
debonoo
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Zitat:
Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
apropos....
David Berning, der Meister des Röhren-Schaltverstärkers hat wieder zugeschlagen
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lg
reno
Hallo

wieder einmal etwas auf die Spitze getrieben...

und bei Google gefunden...

http://www.sempre-audio.at/Auf_die_S...ce.id.3227.htm

http://www.piega.ch/de/produkte/mast...er-line-source

Ähnlichkeiten mit bekannten, älteren Modellen nicht ausgeschlossen...

mfG.
Andreas
__________________
Mit Zeit meinen wir in der Regel, das Zeitalter,

das Zeitalter, sind die Ereignisse, die wir als vorher oder nacher, bezogen auf andere Ereignisse sehen...

Ansonsten - ist die Zeit ein amorphes Etwas, das sich unserer Vorstellung entzieht...

Genauso - wie die Langeweile ein inhaltsloser, ereignisloser, seelischer Zustand ist...

Godot - ein sinnloses Drehen um sich selbst...
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Alt 06.05.2015, 19:56   #60
David
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Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
... oder ''Chinch'' ...

LG, dB
Genau!

Oder das ganz beliebte "Standart".

Ebenfalls beliebt: "Wiederstand".
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Gruß
David


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