Unterschied von DAC Chips

[daniel]

Hallo,

mich interessiert brenned das Thema Digital Analog Wandler.
Vor ca. einem halben Jahr hab ich mir eine neue Soundkarte gekauft, eine Asus Xonar Essence. Die Karte verwendet einen Chip von Burr Brown (PCM 1792A) um das digitale Signal in ein Analoges zu verwandeln.
Seit einigen Tagen lese ich vom neuen DA-Wandler der Firma Atoll der für 500€ zu haben ist und spitze sein soll. Ich hab mir auch dieses Gerät angeschaut und bin draufgekommen, dass es einen ähnlichen Chip von Burr Brown zum wandlen besitzt (PCM 1796).

Ich hab nun versucht die Daten der beiden Chips zu vergleichen und so auf die Qualität der Chips Rückschlüsse zu ziehen. Leider bin ich kein Informationstechniker und versteh von der Spezifikation der Chips nicht viel. Vielleicht könnt ihr mir den Unterschied der Chips kurz erklären denn für mich sehen die technischen Daten eigentlich fast gleich aus, nur die Messkurven unterscheiden sich stark??

Hier sind die links zu den Spezifikation:

http://www.ti.com/lit/gpn/pcm1796

http://www.ti.com/litv/pdf/sles105b

Meint ihr bei den Wandlern kommt es auf den Chip an der das Signal Wandelt oder um das "drumherum" also der diskrete Aufbau der Elektronik in einem hochwertigen Wandler. Gibt es zwischen DAC Chips große Klangliche Unterschiede?

Und zu meiner letzte Frage. Ich bin auch über so genannte Delta Sigma Wandler gestoßen. Diese Technik soll es erst seit ein paar Jahren geben. Nach einigen Recherchen hab ich herausgefunden das Accuphase, Meridian und Weiss solche Chips verwendet. Sind diese Chiparten hochwertiger; oder sind eh alle DAC Chips Delta Sigma Wandler die heute verkauft werden und ich verstehe da etwas falsch.

beste Grüße, Daniel

[HAE]

Hallo Daniel!

Ich bin zwar (bei weitem ...;-) ) kein Technik-Experte, aber ich denke dass ich doch auf zwei Deiner Fragen eingehen kann/darf:

Meint ihr bei den Wandlern kommt es auf den Chip an der das Signal Wandelt oder um das "drumherum" also der diskrete Aufbau der Elektronik in einem hochwertigen Wandler. Gibt es zwischen DAC Chips große Klangliche Unterschiede?

Der eigentliche DA-Wandler Baustein, der heutzutage meist auch noch einen Re-/Upsampling Block enthält (die von Dir angesprochene Delta-Sigma technik), trägt nur zu einem (kleinen) Teil zu der Gesamtperformance eines DA-Wandlers bei.
Mindestens genauso wichtig, wenn nicht sogar von entscheidenderer Bedeutung sind das design und die Qualität der Stromversorgung, der aufbereitenden Bausteine (z.B. S/PDIF Empfänger, digitaler Filter/Oversampler ...), und natürlich der Ausgangsstufe.

Auch die Qualität der verwendeten Clock spielt da sicherlich eine Rolle.

Klangliche "Welten" findet man hier allerdings längst nicht mehr. Die üblicherweise erhältlichen Geräte befinden sich alle auf einem recht hohen Niveau.

Nur wenn es darum geht, möglichst viel aus dem eingehenden Signal herauszuholen, um z.B. auc eine "echte" höhere Auflösung (Geräuschspannungsabstand) zu kommen, sind noch (akademische) Unterschiede realisierbar.

Und zu meiner letzte Frage. Ich bin auch über so genannte Delta Sigma Wandler gestoßen. Diese Technik soll es erst seit ein paar Jahren geben. Nach einigen Recherchen hab ich herausgefunden das Accuphase, Meridian und Weiss solche Chips verwendet. Sind diese Chiparten hochwertiger; oder sind eh alle DAC Chips Delta Sigma Wandler die heute verkauft werden und ich verstehe da etwas falsch.

"Delta-Sigma"-Wandler sind der aktuella Stand der technik, allerdings nicht unbedingt weil sie (deutlich) bessere Messwerte/Performance liefern, sondern weil sie einfacher und dadurch auch günstiger in der Herstellung sind.

Es gibt m.W.n. nur noch einen echten "Multibit" Wandler, der noch produziert wird: Texas Instruments (ehemals Burr Brown) PCM 1704 (U/K).

Der wird u.a. auch in dem ja recht neuen Naim Dac verwendet.

Einige der Hersteller von extrem hochwertigen (Studio-) Wandlern setzen sogar noch auf diskrete (Multibit-) Wandlerstufen in ihren Topp-Produkten (z.B. Lavry oder auch MSB).

Andere aktuelle DAC-Chips verwenden ein "Zwitter-System", dass z.B. einen 5-Bit Wandler in Sigma-Delta ähnlicher Verschaltung verwendet (AFAIK neuere AKM und ESS Bausteine).


Wichtiger als dieser technische Kram ist - wie bereits oben geschrieben - die Gesamtperformance des Wandlers, und wie er sich im Endwffekt in der eigenen Kette "macht". 8oder auch nicht .-) ).

Grüsse
Harald

[daniel]

Vielen dank für deine Ausführliche antwort.

Falls noch ein Technik Experte vorbeischaut, könnte er mir erklären was die Verschiedenen Graphen der oben geposteten Chips bedeuten?

mfg Daniel

[Mahler]

Lieber Daniel

Ich bin zwar Techniker und auch so etwas wie ein Experte auf diesem Gebiet würde dir aber raten dich nicht um die Graphen zu kümmern.

Meine Meinung: Der D/A Wandler Chip spielt eine völlig untergeordnete Rolle und ist akustisch transparent (zumindest die gezeigten). Wirklich entscheidend sind die Spannungsversorgungen und die Ausgangsstufe. Da gilt: Der Aufwand ist proportional zu den Kosten (meistens zumindest). Ab 500€ kriegt man einen vernünftigen DAC.

ABER: Selbst wenn DAC Chip und Spannungsversorgung sowie Ausgangsstufe gut sind gibt es noch den Jitter Teufel (siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Jitter). Das Gerät das die digitalen Daten sendet und der DAC müssen/sollten in der Zeit-Domaine synchronisiert sein. Die Frage ist: Wer gibt den Takt an und dazu gibt es verschiedenste Methoden. Jitter hört man und verhindert den kostengünstigen Siegeszug der Digitaltechnik im High End Bereich.

Es gibt verschiedenste Methoden der Jitter Bewältigung und alle haben Ihren (hohen) Preis. Jitter reduzierte oder gar befreite Geräte gibt es ab 2500€. Ich selber schwöre auf FireWire, allerdings gibt es kaum Consumer Geräte mit FireWire (z.B. WEISS DAC 202: http://www.weiss-highend.ch/dac202/index.html)

Du kannst also beruhigt jeden namhaften DAC um 500€ kaufen, aber erwarte keine Wunder.
Persönlich halte ich günstige DACs gerade im Zusammenhang mit hochwertigen Boxen etwa für so Sinnvoll wie Wasser im Tank eines Sportwagens.

[Reno Barth]

Sinn machen solche Regulierungen doch nur bei Massenartikeln!

Na klar. Zum Beispiel Badewannen. Ein Wannenbad ist im Vergleich zur Dusche geradezu sträfliche Energieverschwendung. Dabei sind die Vorteile rein subjektiv, bislang ist es noch niemandem gelungen, in einem randomisierten Doppelblindsetting zu zeigen, wofür eine Badewanne gut sein soll. Und dann noch der Sicherheitsaspekt. Habt ihr euch schon mal überlegt, wieviele Menschen in Badewannen verunfallen :J Dagegen sind abgeklemmte Schutzleiter geradezu lächerlich (so lange man sie nicht mit Badewannen kombiniert). Also, wird Zeit für eine entsprechende Anpassung der Normen...

lg
reno

[Kumbbl]

Orte ich da eine Bildungslücke ?
DM = David Messinger = Forumsbetreiber
.... und Du liest Dich, als wenn Du bei ihm abschreiben würdest .

Grüße, dB

ah, ja, jetzt wo du es sagst.....DM... hätte ich auch selbst drauf kommen können ;) mist, du hast mich durchschaut, klar, hab alles bei ihm abgeschrieben... wir haben da so nen Deal - ich verbreite seine Meinung und bekomm dafür sein Topmodell mit 100% Nachlass... inkl. Jitterkiller-Modul im DSP - aber psst, das ist noch geheim, noch ein Prototyp mit Weltraumtechnologie............................... ........................................ muss ich das achtung-Ironie-Schild da jetzt aufstellen?

[Dezibel]

Passt scho. Du warst doch schon mal da ? Ich meine hier im Forum ? Ist schon ein paar Jahre her - oder ?

Zum Thema: Der sogenannte 'DAC-Klang' alleine ist fragwürdig - die Summe aller elektronischen Teile und die richtige Anwendung bestimmen gewisse Wiedergabeeigenschaften die man evtl. als Klang wahrnimmt. Was aber ist Klang ?

Grüße, dB

[Kumbbl]

Passt scho. Du warst doch schon mal da ? Ich meine hier im Forum ? Ist schon ein paar Jahre her - oder ?

yepp.... damals hab ich anhand meiner "Highend"-Dynaudio-Anlage in meinem damaligen Passat Variant die Richtigkeit der DM'schen Ansichten dargelegt... könnte ich jederzeit wiederholen, denn es würde auch zu diesem Thread, in dem es um allerlei digitales Geschwurbel geht, wunderbar passen... Ist IHMO eines der besten Beispiele, um zu sehen, worauf es bei Klang ankommt und worauf sicher nicht...

Zum Thema: Der sogenannte 'DAC-Klang' alleine ist fragwürdig - die Summe aller elektronischen Teile und die richtige Anwendung bestimmen gewisse Wiedergabeeigenschaften die man evtl. als Klang wahrnimmt. Was aber ist Klang ?
Grüße, dB

"klingt" sehr tiefenphilosophisch...........

[Brainbox]

Guten Tag,

tatsache ist: Class D verstärker sind schon lange den Kinderschuhen entwachsen und erfüllen jede kommende EU-Norm spielend, ohne - bei richtigem design - hörbare klangliche Einbußen mit sich zu bringen - und wenn man es ganz geschickt macht und endlch wieder mal über Hifi mit Hirnschmalz nachdenke, dann macht man es wie hier:

http://www.devialet.com/technology.php

das nenne ich endlich wieder mal was neues, was innovatives - nicht immer nur die alten ausgetrampelten Pfade mit noch größeren Materialschlachten weiter dackeln - Plattenspieler, die zu Öl-Bohrplattformen mutieren und verstärker, die Elkos im Eimer-Format brauchen oder ...

Sehr interessant, dein Link:

"In fact the amplification process usually deteriorates the sound. This is due to :
- harmonic distortion
it appears as overtones or harmonics (ie multiples of the fundamental frequency) generated by the system which modify the instruments timbre (each instrument has its own harmonic signature which makes it unique and recognizable)
- intermodulation
it consists in an undesirable combination of frequencies that are present in the music which tends to overlap the sounds, modify their timbre and position in space
- thermal distortion
it is a variation over time of a system's response to the same signal (due to the thermal intertia of electronic components) which modify the groove perception and instruments' timber (especially the characteristic percussive attack of a note)
- noise
it is a complex signal on the full frequency range which pollutes the musical signal at low volume levels thus spoiling the perception of pianissimo parts, atmospheres and silences in the music
- signal loss on its way to the speakers
last but not least, the musical signal going out of the amplifier tends to change in real use conditions due to voltage drops caused by resistance (or impedance) between the amplifier and the loudspeaker (this is where cables are important by reducing resistance)."

Normalerweise wird hier immer gepredigt, daß Verstärker alle gleich klingen und sowieso technisch ausgereizt sind.

Naja, man lernt eben nie aus...

Cheers

Lars

[Kumbbl]

Guten Tag,


Sehr interessant, dein Link:

Normalerweise wird hier immer gepredigt, daß Verstärker alle gleich klingen und sowieso technisch ausgereizt sind.

wie man meinen bisherigen Beiträgen ev. angemerkt hat, bin ich jetzt eher nicht von der "alles hochjubel"- oder "Kabel-über-alles"-Fraktion ;) ich würde aber nie behaupten, dass alle Verstärker gleich klingen, ich hör zumindest unterschiede. ABER: ich höre erstens nicht immer Unterschiede und b) muss man sich oft schon gewaltig konzentrieren, um reproduzierbar welche zu hören - vernünftiges Verstärker-Design vorausgesetzt - und auch mal spezielle Soundrichtungen außen vor (mit viel Klirr auf warm und angenehm getrimmte - Röhren z.B.)

man sollte halt immer die Relationen betrachten: Unterschiede bei LS sind riesig, dagegen sind Klangunterschiede bei Verstärkern wirklich gering bis minimal, wenn auch vorhanden...

Den D-Premier von Devialet hab ich nicht deswegen verlinkt, weil ich glaube, dass der nun substantiell und viel besser klingt als andere sehr gute Verstärker (gehört hab ich das Ding ja auch nicht), sondern weil mich das Gesamtkonzept überzeugt: Höchste Klangqualität bei niedrigstem Energieverbrauch, Abwärme und tollem Design zu erreichen zu versuchen... endlich mal was anderes als die immer gleiche Materialschlacht bei Verstärkern ab einem gewissen Preisniveau... und vor allem die Integration von DA-Wandlung und die komplette Verarbeitung auf digitaler Ebene....

Ob das natürlich auch alles technasiches Hand und Fuß hat, was die da in ihren Ausführungen auf der Webseite darstellen, dazu fehlt mir das fundierte Elektronik- und Verstärkertechnik Knowhow, geb ich gern zu - vielelicht andere hier, DM z.B.?

[David]

.....dazu fehlt mir das fundierte Elektronik- und Verstärkertechnik Knowhow, geb ich gern zu - vielelicht andere hier, DM z.B.?

Nur der Ordnung halber: von Schaltungstechnik verstehe ich nicht allzuviel. Ich bin aber (wie ich glaube) ein sehr guter "Zusammenbauer" und habe viel Erfahrung bei der Fehlersuche.

Und seit Neuestem kostruiere ich gerne Printplatten.:D

[Reno Barth]

http://www.devialet.com/technology.php

hab mir das jetzt mal angesehen. Ist schon ziemlich geil. Aber halt auch ordentlich teuer. Mein Vorbehalt bei so einer Kompaktlösung wäre, dass sich die Digitaltechnik in rascher Entwicklung befindet und man auf die update Möglichkeiten des Herstellers angewiesen ist, wenn's z.B. mal neue Formate geben sollte. Eine Kiste jenseits der 10k Euro tauscht man ja nicht einfach so aus...

lg
reno

[Scheller]

"In fact the amplification process usually deteriorates the sound. This is due to :
- harmonic distortion
it appears as overtones or harmonics (ie multiples of the fundamental frequency) generated by the system which modify the instruments timbre (each instrument has its own harmonic signature which makes it unique and recognizable)
- intermodulation
it consists in an undesirable combination of frequencies that are present in the music which tends to overlap the sounds, modify their timbre and position in space
- thermal distortion
it is a variation over time of a system's response to the same signal (due to the thermal intertia of electronic components) which modify the groove perception and instruments' timber (especially the characteristic percussive attack of a note)
- noise
it is a complex signal on the full frequency range which pollutes the musical signal at low volume levels thus spoiling the perception of pianissimo parts, atmospheres and silences in the music
- signal loss on its way to the speakers
last but not least, the musical signal going out of the amplifier tends to change in real use conditions due to voltage drops caused by resistance (or impedance) between the amplifier and the loudspeaker (this is where cables are important by reducing resistance)."

Der übliche Text der sich an Leser richtet, welche sich bereits beim Anschluss ihres CD-Players Hilfe holen müssen.

Nicht dass Jemand auf die Idee kommt, ich möchte deren Produkte kritisieren....nein...Ich beziehe mich nur auf das Geschreibsel in der Werbung.

Dort wird über den "sound" geschrieben. Ob der Klirr 0,001 oder 0,1% erreicht, ist für den Sound total egal. Ob IM 0.001 oder 0,05% beträgt ist für den Sound auch "Scheissegal"

Normalerweise wird hier immer gepredigt, daß Verstärker alle gleich klingen und sowieso technisch ausgereizt sind.

Technisch ausgereizt ist so ziemlich garnichts auf der Welt. In den vergangenen Diskussionen waren auch sogut wie nie die Messwerte das Thema, sondern immer der "subjektiv" empfundene Klang. Und der hat mit den Messwerten oder der technischen Ausreizung natürlich absolut nichts zu tun.

[David]

Technisch toll, aber genau so sinnvoll wie einen PKW zu bauen, der 400Kmh schnell ist.

Ich werde nie begreifen, wie man nur auf die absurde Idee kommen kann, Verstärker noch weiter "verbessern" zu wollen.:X
Das gleiche gilt für CD-Player.

[Kumbbl]

hab mir das jetzt mal angesehen. Ist schon ziemlich geil. Aber halt auch ordentlich teuer. Mein Vorbehalt bei so einer Kompaktlösung wäre, dass sich die Digitaltechnik in rascher Entwicklung befindet und man auf die update Möglichkeiten des Herstellers angewiesen ist, wenn's z.B. mal neue Formate geben sollte. Eine Kiste jenseits der 10k Euro tauscht man ja nicht einfach so aus...

lg
reno

genau das ist bei Devialet der Fall - da das meiste Knowhow oft mittlerweile eh in der Software stecks (in DSPs etc.), können Updates leicht eingespielt werden... komisherweise hier über ne SD-Card anstelle über USB - aber das wird sich wohl noch ändern...

Ich lehn mich sogar soweit aus dem fenster: Ne Upgrade/Update-Fähigkeit ist für mich bei wirklcih teuren Geräten essentiell, sonst hat der Hersteller was falsch gemacht - kommt aber immer mehr - z.B. dCS bietet das für ihre Wandler und Player auch an...

In einem geb ich David Recht: ich kann mir auch nicht vorstellen, in wie weit man z.B. reine DA-Wandler-Bausteine noch verbessern soll, verbessern, so dass auch ein hörbarer Erfolg dabei rüber kommt...

In wie weit man als normaler Highender solche Geräte überhaupt braucht, sei eh mal dahin gestellt, aber es gibt ja Leute, die wollen die 100% Lösung, nicht nur die 95 oder 97%... und die letzten Prozent sind immer exorbitant teuer...und wenns nur um das gefühl geht, die 100% zu HABEN (auch wenn man sie viellcith gar nicht hören kann).

David, dein Vergleich mit dem Auto passt und hinkt gleichzeit aber auch etwas: Es war schon immer so, dass Ingenieure (und auch solvente Kunden) herausfinden wollten, "was geht", das ist auch legitim und auch gut - denn von Spitzenmodellen wird oft Technik dann nach unten durchgereicht.... andererseits hinkt der Vergleich auch gewaltig, da der Bugatti Veyron z.B. eine gewaltige Ressourcenverschwendung und auch Umweltsünde ist (wenn er auch wegen nicht vorhandener Stückzahlen nicht ins Gewicht fällt!), wogegen ein Produkt wie der Devialet gleichzeitig technologische Spitze und "umweltfreudlich" ist (Abwärme, Größe=materialeinsatz, Leistungsaufnahme)...

auch wenn ich persönlich bei DA-Wandlung und Verstärkung mit der 95% Lösung locker zufrieden bin (und die Unterschiede - falls vorhanden - zu 100 wohleh nicht hören würde), so finde ich trotzdem gut, dass solche wahren "Highend"-Produkte entwicklet werden - Grund siehe oben. Dann sowas ist wahres Highend, und nicht 50 Kilo schwere Verstärker mit 5 Liter Eimern als Elkos - wenn ich ne Heizung will, dann baue ich die in den Keller ein ;)