16:9 PLASMA 4:3

[olf]

@Schauki:

Was ist denn charakteristisch für PANASONIC- bzw. PIONEER-Plasmas?
Ausgenommen im Moment die 24p Wiedergabe der PIONEER-Modelle.

Ein paar spezifische Eigenschaften konnte ich erlesen, aber Erfahrungwerte liegen diesen keine Zugrunde.

PANASONIC
+Preis
+"Kantenglättung" obwohl ich nicht weiss, ob PIONEER dies auch berücksichtigt
...

PIONEER
+Schwarzwerte
+Farben
+Bewegungsablauf/Kameraschwenks -> egal welches Quellmaterial
...

Wichtig wär für mich noch zu wissen, wie diese Geräte mit ORFx-Signale, denke dies fällt unter PAL, umgehen können.

MfG
olf

[Scheller]

Was ist denn für dich das "Optimum".

Da kann ich ehrlichgesagt garkeine genaue Aussage machen, da ich die ständig wechselnde Modellpalette dieser Geräte nicht genau kenne.
Ich schaue mir lediglich diese Geräte in Vorführungen an, wenn sie im Rahmen diverser Beamerpräsentationen ebenfalls zu sehen sind.

Was ich bisher zu sehen bekam war in der Hochpreisklasse in Bezug auf das Schwarz "befriedigend". Allerdings bin ich nicht bereit, 8000.- € und mehr für ein so kleines Bild auszugeben.

Als subjektives "Optimum" zum gerade noch erträglichen Preis sehe ich eher Geräte wie den Sony VP-VW 100 (SXRD Projektor) , bei dessen Vorführung ich überlegt hatte, endlich meinen Sony VPH-G70 (Projektor) abzugeben.
Ich bin aber bisher immer noch bei der Röhre geblieben, da ich zu viel drauflegen müsste.
Im Wohnzimmer habe ich auch einen LCD-Fernseher von Sharp, aber den nutze ich nur für die Nachrichten und ein paar Dokus am Abend.

Vielleicht werden die Nachteile der Flachbildgeräte irgendwann behoben, aber bis man da 2 Meter BildBREITE zu erschwinglichen Preisen bekommt, werde ich dieses Hobby sicher aufgegeben haben.

Ich bin ja keine 20 mehr. ;)

[schauki]

@olf

Also ich kenn mich selbst auch nicht so mit den Modellen aus. Bzw. mit den Unterschieden.

Ich würde also wenn du einen ernsthaft über einen Kauf nachdenkst, einfach beide vergleichen.
Wenn sich nirgends ein Händler findet der eide unter guten Bedingungen zum Testen bereit hat, dann kannst du noch immer das Fernabgabegesetzt verwenden und beide zu dir kommen lassen.

Ich beobachte in letzter Zeit ein bisschen den 40" Samsung LCD. 40M87irgendwas....

Hat dei Anschlüsse die ich will, Full HD, 24p fähig, als Monitor verwendbar (60Hz),.. und der Preis ist mit ~1500 im Netz für mich noch einigermaßen realistisch.
Schwarzwert - ist aber weiterhin nicht wirklich da.

@Scheller
Aha, naja mir gehts eh auch ähnlich. So richtig was "leistbares" wo ich sagen kann - das ists jetzt - gibts noch nicht.
Weder Flat's noch Projektoren.

Mein Favorit ist der JVC HD1.

Ab gesehen von den CRT's die ich aber nicht stellen will/kann.

mfg

[Scheller]

Mein Favorit ist der JVC HD1.

Den "finde" ich übrigens auch ganz nett, und der ist sogar noch bezahlbar.

Ab gesehen von den CRT's die ich aber nicht stellen will/kann.

CRT´s stellt man ja auch nicht....man hängt sie. ;)
Ich bin der Ansicht, dass ohnehin garkeinen Projektor auf den Tisch gehört.

[olf]

Auf der IFA2007 präsentierte EPSON den TW2000 mit einem angegebenen Kontrastverhältnis von 50.000:1. Full-HD. Kostenpunkt ca. 3.500,--.

Wenn es um den Schwarzerwert geht sollen die aktuellen KURO-PIONEER-Plasmas Bestwerte liefern mit einem Kontrast von 16.000:1.

Desweiteren sollen im Oktober neue KUROs rauskommen mit einer höheren Auflösung und einem gesteigerten Kontrast von 20.000:1.

Also im Moment stehen die PIONEER-Geräte bei mir hoch im Kurs.
Ausserdem verwendet PIONEER auch eine Technik die Kanten glättet.

MfG
olf

[Scheller]

...frei nach dem Motto:

"Nennen sie mir die gewünschten Werte, und ich biete ihnen die passende Messmethode. " :C

[olf]

"Nennen sie mir die gewünschten Werte, und ich biete ihnen die passende Messmethode. "

welche methoden kommen denn dabei zum einsatz?

MfG

[armin75]

Einmal an kurzes Hallo an alle :M

Ich besitze selbst einen solchen 1024x768 "16:9" Plasma 436-XDE von Pioneer. Wenn das Quellmaterial stimmt ist das Bild immer ein Genuß (habe einen HDTV Receiver, PS3 Blue-ray und einen Denon 2930 als DVD Player). Der Pioneer liefert (obwohl er ja nur HD Ready ist) immer ein super Bild.

Die von euch beschriebenen Kontrastwerte beziehen sich ja wohl immer auf den dynamischen Kontrast und wie richtig erwähnt sollte man anführen wie gemessen wurde (interessiert nur kein Oink, für Otto Normal ist ja ein größerer Kontrastwert automatisch ein besserer).

@Olf :PAL Bild ist sowohl bei Pioneer wie auch Panasonic sehr gut, vom Schwarzwert würde ich persönlich Pioneer vorziehen.

Was einem ja auch nicht erspart bleibt, ist das Bild auf allen EIngängen den Quellen (mit vielen diversen Bildeinstellungen) anzupassen. Da hat nur Panasonic tlw. gute Werkseinstellungen.

Bei meinem Pioneer war der Kontrast von Werks her immer zu hoch eingestellt (ist auch in den meisten Märkten der Fall).

Ein Plasma hat am Abend ein subjektiv besseres Bild (bedingt durch die Technik, ein LCD dafür schwere Nachteile im Schwarzwert, da muß immer getrickst werden), deshalb schaue ich gerne abgedunkelt oder eben erst später.

Für alle die gerne Tests lesen www.areadvd.de

Ein 4:3 Bild wird übrigens bei voller Darstellung auf dem 16:9 Panel (mit rechteckigen Zellen) verzerrt dargestellt, man kann aber natürlich auch 4:3 einstellen, dann hat man links und rechts Balken stehen, oder den Pioneer auf Zoom einstellen, dann wird ein kleiner Bildbereich abgeschnitten, dafür hat man dann keine "fetten" Gesichter und Schauspieler mehr. Ein 16:9 Bild ist auf einem solchen Panel nämlich kein Problem (Bild-Elektronik sorgt zuverlässig dafür).

Auch HD Signale bei dieser Auflösung wirken schon viel besser als z.B. PAL oder eine PAL DVD, da einfach das Quellenmaterial eine bessere Auflösung hat, nur Vorsicht: Die HD-DVD oder Blue-Ray sollte mit dem VC1 codec kodiert sein (es gibt leider noch viele mit dem alten MPEG 2).

Gerade bei hochauflösenden Medien kommt deine Überlegung mit 16:9 und 4:3 nicht zum tragen, da der Plasma oder LCD (der nur HD-Ready ist) sowieso skalieren muß und das beherrschen viele Hersteller einwandfrei (und selbst da wirkt ein HD Bild super). Die Überlegungen mit 1024x576 sind ja auch nur theoretischer Natur, da das einer handelsüblichen PAL-DVD Auflösung entspricht, das Quellmaterial aber natürlich mesitens nicht in diesem Format aufgenommen wurde sondern z.B. habt ihr sicher schon bemerkt, dass bei vielen DVDs oben und unten ein schwarzer Balken bleibt (wie Schauki richtig bemerkt hat 21:9, aber Schauki: das Ruckeln bei nicht 24p hat es vorher ja auch schon gegeben und jetzt erst fällt es plötzlich jedem auf :-)).

Zum Abschluß kann ich nur sagen, dass man um den Sehtest beim Händler nicht um rum kommt, aber man sollte sich dann das Quellmaterial zeigen lassen, das man zuhause auch vorrangig verwendet (z.B. 60% PAL TV, 20% DVD, 20%HD Material), denn beim Händler ein tolles HD Bild zu sehen ist nicht schwer und dann zuhause fällt einem bei PAL TV die Kinnlade runter :-)

lG

Armin

[olf]

@armin75:

was mir nach wie vor Kopfzerbrechen bereitet ist, wie funktioniert eine 16:9 Darstellung, wenn die Pixel im Verhältnis 4:3 vorliegen?!?
Ok, rechteckige Pixel, schön und gut, damit kommt die Bildfäche im 16:9 Format optisch rüber, aber dennoch :Y

Gruß,
olf

[armin75]

Keine Angst Olf, eine 16:9 PAL DVD (1024x576)oder PAL TV (768x576 in 4:3) liegt in der vertiaklen Auflösung ja immer unter der des Panels außer man hat HDTV und die Skalierungselektronik des Plasmas oder LCDs ist meistens so gut ausgefeilt, dass du da nichts bemerken wirst und wenn doch kannst Du immer noch das Format über die FB anpassen ;)

Ich kann Dir uneingeschränkt einen Pioneer Plasma oder einen Samsung LCD empfehlen die sind z.Z. auf dem Zenit der Technik. Im LCD Segment kommt Sharp auf (ist am asiatischen Markt schon sehr stark und im Plasma Segment Panasonic).

Im Endeffekt kommt es auf Dich an :S

Zur Erklärung:

Der Plasma hat ja eine 4:3 Auflösung aber leider wird das Bild "breiter" und dabei verzerrt. Die 768x576 PAL Auflösung muß ja auf die des Panels hochgerechnet werden. Und das Panel hat ja eine 16:9 Geometrie.

Man kann aber das Bild in die Höhe ziehen (Zoom Modus bei Pioneer) damit verschwinden aber Zeilen oben und unten.
Im Vollbildmodus wird auf die genaue Panel-Auflösung umgerechnet und darauf skaliert, egal ob das Quellmaterial 4:3 oder 16:9 ist.

Ich habe auch einen echten 16:9 Beamer (1024x576) Tosbiba MT 500 und der muß bei 4:3 Material auch auf 16:9 umrechnen. Ob in die eine oder die andere Richtung ein wichtiges Faktum ist die Qualität des Skalers im Plasma, LCD oder Beamer und glaube mir, die Technik ist schon sehr weit vortgeschritten und stellt viele Benutzer zufrieden!!!

Wenn Du zukunftssicher sein willst dann setze gleich auf Full HD Auflösung mit 24p (aber 24p ist nicht wirklich soooo wichtig). Da bist du ab 1500.- bei 42 Zoll dabei und das in ausreichend guter Qualität.


lG

Armin

[olf]

wie kommt es, dass Plasmafernseher als 16:9 Geräte angepriesen werden obwohl sie eine klassische 4:3 Auflösung haben(1024x768)?!?

Vielleicht liegt die Antwort darauf im DITHERING:

Aus mehreren physischen Pixeln wird ein logisches Pixel, also ein Farbpunkt gebildet. Dithering verbraucht also physische Pixel zur Farbdarstellung. Diese Pixel stehen für die Wiedergabe von Bilddetails und Bewegungsabläufen nicht mehr zur Verfügung. Je mehr Dithering zur Farbdarstellung erforderlich ist, desto weniger Details können abgebildet werden.

Nach meinem aktuellen Wissenstand wird Dithering verwendet um mehr Farben darstellen zu können.
Wenn jetzt auf einem 16:9 Plasma-Paneel, mit rechteckigen Pixel und der physikalischen Auflösung von 1024x768, in der Vertikalen Dithering zum Einsatz kommt, kann ein 16:9 Format erreicht werden (1024x576).
Ergo, dann werden aus rechteckigen Pixel "quadratische".

Nebenbei bemerkt, der Farbraum bei Plasmas steigt kontinuierlich.

MfG
olf

[schauki]

Original von armin75....(wie Schauki richtig bemerkt hat 21:9, aber Schauki: das Ruckeln bei nicht 24p hat es vorher ja auch schon gegeben und jetzt erst fällt es plötzlich jedem auf :-)).....

Ja ganz USA hat damit "gelebt".

Wir in Europa haben allerdigns bei Filmen eben nicht damit leben müssen.
Bei uns gabs den, naja auch nicht besseren, PAL-Speedup.

D.h. wer nicht einen 24fps Film in NTSC bei uns gesehen hat, der hat auch kein Ruckeln gesehen.

Habe letztens die PS3 auf nem Full-HD LCD gesehen - ohne 24p Unterstützung und da ists mir schon aufgefallen. War schon in Richtung störend.

Offenbar verahlten sich aber nicht alle Geräte gleich.
Mein Beamer - auch nicht 24p fähig - verhält sich sogar recht gut. Ich bin auf Rucklen und Flimmern extrem empfindlich. Und muss sagen dass ich trotzdem ganz gut Blu-ray schauen kann.

mfg

[armin75]

Hallo Schauki!

Da hast Du allerdings recht ;) PAL Speedup muß(te) sein aber ist Dir die dabei etwas höhere Stimme der Schauspieler z.Vgl. im Original auch aufgefallen?

Du dürftest dann wirklich sehr bewegungsempfindlich sein. Ich habe bei meiner PS3 mal mit mal ohne 24p geschaut und mir sind bei Casino Royale gerade mal die Strukturen des Baukrans als weniger verwaschen aufgefallen, aber vielleicht muß ich mir einfach noch ein paar Schlüsselszenen raussuchen (oderk kannst Du mir bitte ein paar aussagekräftige Szenen in bestimmten Filmen sagen).

Ein wirklich arges Ruckeln gibt es bei Underworld Evolution in einer Szene auf dem Schiff. Da wird ein Kamaraschwenk über Monitore und Personen gemacht und da ist es mir aber auch schon bei der PAL DVD besonders arg aufgefallen. Vielleicht gewollt, oder einfach gepfuscht.

Wichtig ist wohl der verwendete Deinterlacer Chip mit korrekter 24p Ausgabe. Habe leider schon Blue-Ray Geräte gesehen, die da wirklich Mängel hatten. Aber wird wahrscheinlich noch viel besser werden, die neuen Formate stecken ja noch in den Kinderschuhen.

:S Armin

[schauki]

Naja beim PAL Speedup gibts ja in der Regel eine Tonwertkorrektur.
Z.b. bei HdR 1 SEE fällt das in einem tw. leiernden Score auf...

Also ich bin extrem Rückelanfällig. Röhren Monitore mit 85Hz waren das mindeste.
Auch bei 1 Chip DLP's blitzt die ganze Zeit, selbst bei schnellsten Geräten.

Ich habe "Departed" auf dem Full-HD Display gesehen. Fällt eigentlich bei fast jedem Kameraschwenk auf dass es ruckelt.

Sonst habe ich eben nur den Vergleich auf meinen Beamer, wo es wenig auffällt.
Am PC TFT (22" 1680x1050) ist es wiederrum ähnlich wie am Full-HD Display eines Freundes.


Deinterlacer gibts bei 24p nicht!
Das Bildmaterial liegt in echten 24 Vollbildern pro Seklunde am Datenträger.
Mit einer nativen Auflösung (exkl. Kompression) von 1920x1080. Es gibta uch kein Anamorph, wie bei PAL.

Kurz, wenn ein 24p fähiges Full-HD Display vorhanden ist, ein Zuspieler der 24p ausgeben kann, dann bekommt man das erste mal überhaupt auf einer Datenträger/Anzeigegerät Kombi ein 1:1 (exkl. Farbgenauigkeit, Schwarzwert- Einschränkungen) Bild ohne Deinterlaceing, scaling, speed-up oder pull-down.

Kino-ähnlicher gehts dann also nicht mehr.
(Außer 2k mit Anamorphot)

mfg

[olf]

Kurz, wenn ein 24p fähiges Full-HD Display vorhanden ist, ein Zuspieler der 24p ausgeben kann, dann bekommt man das erste mal überhaupt auf einer Datenträger/Anzeigegerät Kombi ein 1:1 (exkl. Farbgenauigkeit, Schwarzwert- Einschränkungen) Bild ohne Deinterlaceing, scaling, speed-up oder pull-down.

Das ist heutzutage aber nicht der Regelfall.
Es gibt Gerätschaften welche mit 24p werben, im speziellen Bildwiedergabegeräte, die aber dennoch kein 24p, 48p oder 72p ausgeben können. Diese sind demzufolge 24p kompatibel und können 24p Signale entgegen nehmen. Intern wird dann auf 60 oder was auch immer umgewandelt. Jedenfalls kein Vielfaches von 24 bzw. nicht 1:1.

MfG
olf