Mal ein schlechteres Review

[David]

Hallo Reinhard!
Es gibt bestimmte Dinge, die muss man einfach normieren, teilweise sogar gesetzlich. Wir haben beispielsweise Rechtsverkehr und bei Rot müssen wir an der Kreuzung stehen bleiben, und, und, und.
Auch der Lautstärkeregler unserer Verstärker (so es ein Drehknopf ist) funktioniert immer in der gleichen Richtung und der Wasserhahn im Badezimmer oder in der Küche auch.

Das hat aber nichts damit zu tun, dass wir auch gerne individuelle Freiheiten hätten und die können wir unter anderem auch beim Klang unserer HiFi-Anlage ausleben.

Gruß
David

[rubicon]

Hierzu liegen seit langer Zeit umfassende Kenntnisse vor, die es ermöglichen, von Meßwerten auf den Höreindruck zu schließen.

Hallo Andreas,

Was du zur Evaluierung schreibst, ist zweifellos nicht von der Hand zu weisen, aber eines möchte ich dennoch in Frage stellen: Du schreibst, daß man von Messwerten auf den Höreindruck schließen kann.
Das impliziert ja, daß alle dann den gleichen Höreindruck gewinnen würden. Und daran glaube ich nicht. Es gibt keinen normierten Hörer, Höreindrücke können individuell völlig verschieden ausfallen. :) :P

Gruß
Franz

[Lia]

Original von Hörzone
Wir leben in einer Welt voll Normen, anders gehts auch bei dem Stand der Technik nicht mehr. Ich möchte jedenfalls kein Auto das beim Bremsen Gas gibt ;)

Gruß
Reinhard

Moin Reinhard

Schönes Beispiel :D
Keine Ahnung, aber mir ist auch noch kein Lautsprecher untergekommen, der statt der enthaltenen Bässe Höhen dargestellt hätte, Dir?

Auch wenn natürlich unterschiedliche Klangcharaktere vorhanden, so habe zumindest ich bei halbwegs als solche zu bezeichnender Wiedergabe die Musik noch grob wiedererkannt ;)
( legidlich bei manchen übelst komprimierten Amazon-Hörbeispielen krieg ich manchmal ein Problem, da kann aber ein Lautsprecher/Kopfhörer nix für...)

Frag mich immer, wozu solche Übertreibungen nützen...

Gruss
Lia

[gto]

Original von rubicon

Hierzu liegen seit langer Zeit umfassende Kenntnisse vor, die es ermöglichen, von Meßwerten auf den Höreindruck zu schließen.

Hallo Andreas,

Was du zur Evaluierung schreibst, ist zweifellos nicht von der Hand zu weisen, aber eines möchte ich dennoch in Frage stellen: Du schreibst, daß man von Messwerten auf den Höreindruck schließen kann.
Das impliziert ja, daß alle dann den gleichen Höreindruck gewinnen würden. Und daran glaube ich nicht. Es gibt keinen normierten Hörer, Höreindrücke können individuell völlig verschieden ausfallen. :) :P

Gruß
Franz

Irgendwie drehen wir uns heute ständig im Kreis :C
Wenn wir ein Leben lang mit dem selben gefüttert werden, würden wir eine geschmackliche Abweichung
schnell bemerken :D

Grüsse Gerd

[AH.]

Hallo Charly,

welchen wirklichen Sinn hätte so eine Vereinheitlichung?

Die Vereinheitlichung ermöglicht die ästhetische Beurteilung einer Tonaufnahme. Es gilt auch der Umkehrschluß: Ohne Vereinheitlichung der Hörbedingungen ist eine ästhetische Beurteilung der Tonaufnahme nicht oder nur eingeschränkt möglich.

Wem würde diese Vereinheitlicheng dienen?

Den Konsumenten

Den Musikproduzenten

Wer würde daran verdienen?

Niemand.

Das, was aus Lautsprecherboxen rauskommt, ist sowieso nicht richtig, zumindest mit dem Original verglichen.

Ja, Tonaufnahmen sind eine eigene Kunstform. Ein Vergleich mit einer Orginaldarbietung ist nicht möglich.

Von der Seite sollte es jedem Menschen freistehen, das "Falsche" in seine Geschmacksrichtung zu verschieben.

Ja, unbedingt! Das Individuum sollte aber darum wissen.

Darüberhinaus käme auch niemand ernsthaft auf die Idee, daß man Speisen nicht nach Belieben würzen dürfe. Wo kämen wir hin, wenn mir jemand erklären wollte, ich dürfe meine Steaks nicht halb- oder ganz roh essen?

Hifi hat nichts mit Essen oder Trinken zu tun. Da ist alles Geschmacksfrage, hifi ist demgegenüber angewandte Naturwissenschaft und daher zunächst keine Geschmacksfrage, es gibt ein klares "richtig" und "falsch".
Im Interesse einer möglichst zuverlässigen ästhetischen Beurteilung von Tonaufnahmen plädiere ich für eine Annäherung an möglichst "richtige" Hörbedingungen.
"Falsche" Hörbedingungen haben das Problem, daß sie geradezu zwangsläufig zu ästhetischen Fehl-Urteilen führen.

Gruß

Andreas

P.S. @ Dr. Who:

Jeder hat seinen eigenen Frequenzgang und so bleibt einem nichts anderes übrig,als einen LS zu finden,der den eigenen FG bedient.

Dieses Vorgehen ist unökonomisch. Der "Frequenzgang" ist mittels eines Equalizers beliebig zu gestalten (sogar von Tonaufnahme zu Tonaufnahme verschieden - ganz nach Geschmack), daher empfehle ich die Anschaffung eines Equalizers.

[Charly]

Hallo Nicki,

wenn du mit anderen Menschen ein Konzert besuchst, wirst du feststellen, daß die Beteiligten alle unterschiedlich Dinge gehört haben. Sie haben sozusagen ihre eigenen Präferenzen beim Hören von Life-Musik. Der ein beobachtet bestimmte Instrumente, der andere wieder Andere und der Dritte hört nur auf die gesamte Darbietung und gibt sich seinen Gefühlen hin.

Ähnlich bei Musikübertragungsanlagen. Die Menschen haben geprägte Präverenzen und wollen sich garnicht vorschreiben lassen, was sie zu hören haben. Sie kaufen sich das Equipment, was ihrem persönlichen Empfindungswunsch am nächsten kommt. Auf diesem Equipment hören sie dann die Musik, die ihnen klanglich und musikalisch etwas vermittelt.

Diejenigen, die Tonträger ästhetisch beurteilen möchten, mögen sich gerne zu diesem Zweck das entsprechende Equipment kaufen. Der Großteil der HiFi-Hörer möchte aber in Klang und Musik eintauchen und nicht sezieren. Mir persönlich ist es inzwischen ziemlich egal, wo der Tonschaffende die Interpreten auf der virtuellen Bühne hingestellt hat, da ich weiß, daß es sowieso nur eine Illusion ist. Wichtig ist mir, daß eine realistische Abbildung geschaffen wird. Dazu ist es für mich unabdingbar, daß sich eine Darbietung auch vertikal ausdehnt. Mit Interpreten, die nur 90cm groß zwischen den Lautsprechern agieren, kann ich nichts anfangen. Daher sind Studiomonitore, die diese von mir geliebten Fehler nicht machen, kein adäquater Ersatz für meine Maggies.

Ich persönlich möchte den Einheitsbrei, auch auf hohem Niveau nicht haben.

Grüße vom Charly

[gto]

Original von AH.

"Falsche" Hörbedingungen haben das Problem, daß sie geradezu zwangsläufig zu ästhetischen Fehl-Urteilen führen.

Gerade da liegt aber der Hase im Pfeffer :D
Wenn dir der Ingo ein Bild malt, dann schreibt er dir auch weder die Lichtfarbe noch die Plazierungshöhe,
noch den Betrachtungsabstand oder.... vor.
Anders wirds wenn das Bild dann in einem öffentlichen Museum hängt.

Grüsse Gerd

P.S. allenfalls für Schreiber von Musikreviews würde ich das befürworten, allerdings müsste
der Raum dann auch den Normen entsprechen ;)

[Fender]

Hallo,

Ich kann zu dieser Sache nur eines sagen: Erlaubt ist was gefällt.
Die Messwerte eines LS sind für mich nicht wichtig, für mich zählt das was, und wie ich höre.

Ich gehe sogar noch weiter.
Denn ich würde auch einen Equalizer nehmen und je nach Aufnahme den Frequenzgang so einstellen (sind meist nur kleine Veränderungen) dass es mir gefällt, denn für mich zählt nur das Ergebnis.

Mein nächstes DIY-Projekt wird auf jedem Fall ein Equalizer sein.

Ich bin auch der Meinung, (oder besser gesagt sogar davon überzeugt)
dass die Suche nach dem "Heiligen Gral" mit hilfe eines Equalizers schnell beendet wäre.

Aber die Industrie weiß schon ganz genau warum es im High-End-Home-Bereich so gut wie keine Equalizer gibt. :P

Viele Grüße, Folkert.

[kceenav]

Original von gto
Also ich hab da einen Logikknick, wenn ich Andreas folge, dann würde man ja schon im Studio anders arbeiten können, müsste keine Rücksicht auf Mono-Gethoblaster-Autoradio usw...- tauglichkeit nehmen, oder :Y.
Ich will aber nicht nur zu haus im Sweetspot hören :X
Oder sollten wir eine Zweigleisigkeit der Tontägerproduktion fordern :Y

Das mit der Zweigleisigkeit könnte ja "nur" der winzigen Gruppe der "Audiophilen" nützen - lohnt sich für die Plattenfirmen/Produzenten also nicht (auf absehbare Zeit).

Ich las allerdings auch neulich im deutschen HF die Darstellung eines Tontechnikers, derzufolge tatsächlich Pop/Rock-Produktionen so gefertigt werden, dass ein "guter" (imposanter, lauter, spektakulärer) Sound unter unterschiedlichsten "typischen" Abhörbedingungen zustandekommt. Also auch bei Verwendung des Ghettoblasters.

Angenommen, das stimmt:
So wie ich es sehe, werden somit die "Anpassungen" an der falschen Stelle vorgenommen - es ist doch verrückt, jedem Käufer einen höchst fragwürdigen Klang-Kompromiss aufzuzwingen, besser wäre es, die jeweils "nötige"/gewünschte Anpassung des Sounds AM SCHLUSS vorzunehmen, also z.B. IM Ghettoblaster selbst.

Technisch sollte das doch kein Problem sein... ?! :Y

[AH.]

Diejenigen, die Tonträger ästhetisch beurteilen möchten, mögen sich gerne zu diesem Zweck das entsprechende Equipment kaufen. Der Großteil der HiFi-Hörer möchte aber in Klang und Musik eintauchen und nicht sezieren.

Hallo Charlie,

der von Dir bezeichnete Zusammenhang zwischen ästhetischer Beurteilung und "sezieren" existiert nicht. Jeder, der eine Tonaufnahme hört, fällt darüber ein ästhetisches Urteil und sei es nur "mag ich" / "mag ich nicht" oder "hmmmmm?".
Fehlerhafte Hörbedingungen haben geradezu zwangsläufig ein fehlerhaftes ästhetisches Urteil zur Folge.

Die Bedeutung der Vereinheitlichung von Hörbedingungen ist in der Tonstudiotechnik natürlich lange bekannt, siehe z.B. Rundfunktechnische Mitteilungen 31, 1987, 2, S 31 ff.

Es sollte ein frequenzlinearer Verlauf des Übertragungsmaßes der Abhöreinrichtung und des Betriebsschallpegels im Abhörraum mit sehr engen Toleranzen angestrebt werden. Das Bündelungsmaß, daß u.a. auch ein Einflußfaktor dieser Zusammenhänge ist, sollte ebenfalls stetig verlaufen (...)

Hinsichtlich des einzuhaltenden Frequenzverlaufs von Übertragungsmaß und Betriebsschallpegel bestehen derzeitig international die größten Diskrepanzen. Willkürliche Anhebungen bestimmter Frequenzbereiche sind zu vermeiden, da sie zwangsläufig entsprechende Absenkungen in der Aufzeichnung zur Folge hätten (...) Die ständigen Abweichungen im Amplitudenfrequenzgang bei den CD sind auf inkonsequenten Standpunkt bei der Betriebsschallpegelkurve zurückzuführen, wobei als Ursachen meist unzureichende Bedämpfung des Tieftonteils sowie unstetiges Bündelungsmaß der Abhöreinrichtung, Anstieg der Nachhallkurve des Raumes, u.a. in Frage kommen (...) Es zeigt sich sogar häufig, daß Mängel der Hörbedingungen, weil sie falsch eingeschätzt werden, notgedrungen zur Tugend erhoben werden.
Für die Festlegung einer einheitlich anwendbaren Betriebsschallpegelkurve muß jedoch auch die unterschiedliche Lautheit von Diffus- und Direktschall berücksichtigt werden, die in Abhängigkeit vom den raumakustischen Eigenschaften des Abhörraums und der Abhörentfernung weitere Frequenzkorrekturen bedingen kann.

Gruß

Andreas

[Charly]

Hallo Andreas,

so lange diese Kunstform aber versucht, das Live-Erlebnis nachzustellen, indem sie vituell einen Bühnenraum nachbildet, muß sie sich auch gefallen lassen, daß ich sie am Live-Erlebnis messe. Wir haben uns über die Jahre doch schon oft genug darüber verständigt, daß die ästhetische Beurteilung eines Tonträgers gar nicht jedermanns Sache ist.
Ich verlange von dem Tonschaffenden, daß er meine Wünsche als Konsument respektiert. Ansonsten kann er leider nicht mein sauer verdientes Geld bekommen. Ich gehe bewußt dabei die Gefahr ein, daß ich vielleicht nicht den Zugang zu irgendwelcher Musik finde, die dann durch meine Maschen rutscht. Ich hatte in meinen nun über 50 Lebensjahren aber noch nie den Eindruck, daß ich nicht genügend Musik finden würde. Im Gegenteil. Es gibt für mich so viel gute Musik, die ich mir aus nachvollziehbaren Gründen gar nicht leisten kann.
Ansonsten verweise ich auf mein Posting zuvor.

Grüße vom Charly

[Lia]

Na, wenn das mit dem EQ mal so klappt...

Hatte zwar nur den Behringer zur Verfügung, aber alle Versuche damit mir die Hummeln geschmacksgerecht zu verbiegen sind gescheitert, ohne haben sie mir dann doch immer noch besser gefallen...

Da bleib ich doch lieber bei meinen ausreichend miesen Lautsprechern, bei denen ich erst gar nie das Bedürfnis hatte, sie mir zurechtbiegen zu müssen ;)

Gruss
Lia

[alex8529]

Original von Hörzone
wenn ich rechts aufs Pedal trete bremst die Karre.

Ha, ha, erwischt.....

meins fährt dann los.... :W

[AH.]

Hallo Charly,

so lange diese Kunstform aber versucht, das Live-Erlebnis nachzustellen, indem sie vituell einen Bühnenraum nachbildet, muß sie sich auch gefallen lassen, daß ich sie am Live-Erlebnis messe.

Der allergrößte Teil der kommerziell erhältlichen Tonaufnahmen versucht nicht im allergeringsten, sich einer Originaldarbietung anzunähern. Das gilt für die Genres Rock, Pop, aber auch Jazz. Die weite Verbreitung der Nahmikrofonierung (mit ihrem ganz und gar künstlich wirkenden Klangbild), die weite Verbreitung von Synthesizern usw. beweist, das eine Nachstellung einer Originaldarbietung überhaupt nicht das Ziel ist.
Ein (durch das Aufnahmeverfahren bedingtes) Klangbild, welches sich an einer Orignaldarbietung orientiert, findet man eigentlich nur im Genre "Klassik".

Wir haben uns über die Jahre doch schon oft genug darüber verständigt, daß die ästhetische Beurteilung eines Tonträgers gar nicht jedermanns Sache ist.

Nein ;) Die ästhetische Beurteilung einer Tonaufnahme erfolgt zwangsläufig, wenn ein Individuum diese anhört, da läßt sich nichts gegen machen.

Ich verlange von dem Tonschaffenden, daß er meine Wünsche als Konsument respektiert. Ansonsten kann er leider nicht mein sauer verdientes Geld bekommen.

So sehe ich das auch! Aber damit Du überhaupt rausfinden kannst, ob der Tonschaffende Deine Wünsche respektiert, solltest Du hören können, was er da geschaffen hat - und nicht irgendwas anderes.

Gruß

Andreas

[Fender]

Hallo Lia.

Original von Lia
Na, wenn das mit dem EQ mal so klappt...

Hatte zwar nur den Behringer zur Verfügung, aber alle Versuche damit mir die Hummeln geschmacksgerecht zu verbiegen sind gescheitert, ohne haben sie mir dann doch immer noch besser gefallen...

Da bleib ich doch lieber bei meinen ausreichend miesen Lautsprechern, bei denen ich erst gar nie das Bedürfnis hatte, sie mir zurechtbiegen zu müssen ;)

Gruss
Lia

Das Problem ist halt, dass es viele Aufnahmen gibt die oft schlecht sind und nervig abgemischt sind.
Und ich denke, dass man mit einem EQ das dann doch einigermassen anhörbar "verbiegen" kann, audiophil werden die Aufnahmen dadurch sicherlich nicht.

Viele Grüße, Folkert.