Mal ein schlechteres Review

[Dr.Who]

Hallo,

also wenn das so ist,muss ich meine Meinung bezüglich der Stereophile korrigieren,die haben nämlich die Grande auf ca. 20qm zur Probe gehört. :D :T

[lxr]

@dr. who

und wie ist dein eindruck von dem lautsprecher ?

[bukowsky]

Original von Dr.Who
also wenn das so ist,muss ich meine Meinung bezüglich der Stereophile korrigieren,die haben nämlich die Grande auf ca. 20qm zur Probe gehört. :D :T

ich weiß nicht, welchen Tiefgang die Grande bietet, ein zu kleiner Raum kann einem allerdings durch seine room-cut-off-Frequenzen so richtigen Tiefbass vorenthalten.

[Dr.Who]

Original von lxr
@dr. who

und wie ist dein eindruck von dem lautsprecher ?

Mein Fehler,ich meinte natürlich die Grande Be,sorry !

[gto]

Original von pinoccio

Keine Frage, aber du weißt, meine Graustufen... ;)
Hifi ist ein Hobby. Für mich gehört deswegen ein Aussuchen der Musik nach klanglichen Aspekten einfach dazu. Aussuchen nach Musikgefallen, kann ich ja immernoch... Der Markt ist breit genug.

Gut das muss ich dir glauben, auch wenns schwer fällt :D

Auch ich bin schon solchen Tips gefolgt:K. Solange in meiner pers. Beurteilung der künstlerischen Qualität, nur die klangliche Aspekte bleiben, sind das die CDs mit der höchsten Staubschicht in meiner Sammlung.
Und wenn ich Feinde hätte, würde ich sie denen zum Geburtstag schicken :D

Grüsse Gerd

[AH.]

Welche subtilen künstlerischen Ausdrucksmittel in der Musik könnten durch schlechte Abhörbedingungen
so an Qualität verlieren, das dadurch der Ausdruck, Inhalt usw. verloren geht. Gibt es dafür Beispiele? Ich lerne gerne dazu

Hallo,

gute Hörbedingungen können sowohl zu einem positiveren, wie auch einem negativerem ästhetischen Urteil führen.

Ein charakteristisches Beispiel, welches ich öfter erlebt habe, ist folgendes: Ein(e) Hörer(in) kommt mit einer Tonaufnahme z.B. von "Ronan Keating". Die Rezeptionshaltung der Person ist vorwiegend emotional ausgerichtet, die Tonaufnahmen werden für ihren emotionalen Ausdruck geschätzt.
Dann das große Entsetzen: Tot, leblos, steril und völlig emotionslos.....ogottogott, damit habe ich mich abspeisen lassen? Diesem Musik-Surrogat, dieser Lüge bin ich aufgesessen?

Ein einfaches Gegenbeispiel: Ich mache bisweilen Versuche mit Hörern, indem ich ihnen ein Werk (Kammermusik) vorspiele und hinterher frage, wieviel Instrumente da zu hören gewesen seien. Gute Hörbedingungen führen zu erheblich richtigeren Antworten, als schlechte. Wer z.B. bei einem Streichquartett nicht einmal erkennen konnte, daß dort ein vierstimmiger Satz vorliegt, kommt nicht zu einer sinnvollen Rezeption dieses Werkes. Gute Hörbedingungen wirken gehörbildend (mangelnde Gehörbildung ist das Hauptproblem fast aller Rezipienten), sofern die Tonaufnahme vom Tonmeister gut "vorgehört" wurde.

Gruß

Andreas

P.S. @ Lia: Was hat Dich an der entzerrten Variante nicht überzeugt?

[David]

AH. schrieb:

Ein einfaches Gegenbeispiel: Ich mache bisweilen Versuche mit Hörern, indem ich ihnen ein Werk (Kammermusik) vorspiele und hinterher frage, wieviel Instrumente da zu hören gewesen seien. Gute Hörbedingungen führen zu erheblich richtigeren Antworten, als schlechte.

Das ist natürlich eine gute Möglichkeit, das Auflösungsvermögen einer Anlage zu testen. Es hat aber nur ganz wenig mit der Linearität einer Box oder mit deren Abstrahlverhalten zu tun. Ob das sogar noch in Mono funktioniert? Oder ist dazu eine Breitenstaffelung nötig? :Y

Gruß
David

[rubicon]

Hallo Andreas,

sei mir nicht böse, aber deine Ausführungen - die sachlich mit Sicherheit fundiert sind - erinnern mich ein wenig an die Kurse einer Volkshochschule. Ich mein das nicht in polemischer Absicht, um dich zu verletzen. Aber mit deinen Schlußfolgerungen bin ich nicht d´accord.

gute Hörbedingungen können sowohl zu einem positiveren, wie auch einem negativerem ästhetischen Urteil führen.

Das können auch schlechte. :D Du implizierst damit ja, daß es dem Hörer um ein ästhetisches Urteil geht. Es gibt auch Hörer, die das eher weniger interessiert. Was soll denn ästhetisch "gut" sein, was "schlecht" oder minderwertig? Liegt eine solche Beurteilung nicht im Hörer selbst? Und was soll er denn bewerten? Die künstlerische Gestaltung? Das Aufnahmeverfahren? Ich kann ja nur für mich sprechen: Ich bewerte Musik allein danach, was sie bei mir und in mir auslöst. Und dafür brauche ich keine "ästhetische Betrachtung". Was soll das denn genau sein? Die Musik wirkt auf mich als ein Ganzes. Das passiert übrigens auf jeder Anlage, egal, wie "gut" sie auch sein mag.

Tonaufnahme z.B. von "Ronan Keating". Die Rezeptionshaltung der Person ist vorwiegend emotional ausgerichtet, die Tonaufnahmen werden für ihren emotionalen Ausdruck geschätzt. Dann das große Entsetzen: Tot, leblos, steril und völlig emotionslos.....ogottogott, damit habe ich mich abspeisen lassen? Diesem Musik-Surrogat, dieser Lüge bin ich aufgesessen?

Also soll eine ästhetische Betrachtung "desillusionieren"? Wozu? Wenn einem die Darstellung vorher schon gefallen hat, was ist daran so schlimm? Wenn das "Musik-Surrogat" vorher als emotionsvoll gefallen konnte, dann hat die "Lüge" doch ihren Zweck erfüllt, der Hörer war zufrieden damit. Auch wenn sich herausstellen sollte, das aus rein ästhetischen Gesichtspunkten heraus die Aufnahme als "Blender" entlarvt wird. Was ist nun wichtiger oder sinnvoller? Das, was der Hörer empfindet oder das, was real dahintersteckt? Auch hier finde ich, der Hörer allein entscheidet über die Sinnhaftigkeit. Musikwiedergabe ist ohnehin eine reine Illusion. Warum sollte man ihm eine Illusion nehmen? Für mich ist das "Aufklärung" am falschen Ort.

Gute Hörbedingungen wirken gehörbildend (mangelnde Gehörbildung ist das Hauptproblem fast aller Rezipienten), sofern die Tonaufnahme vom Tonmeister gut "vorgehört" wurde.

Zuhören können und zuhören wollen wirken auch gehörbildend. Dazu gehört auch Konzentration. Natürlich verbessern gute Hörbedingungen das Ergebnis. Was "Gehörbildung" sein soll, erschließt sich mir nicht so ganz aus deinen Äußerungen. Vielleicht schreibst du dazu noch etwas mehr. Für mich hat das etwas mit Musikschulung zu tun. Das fängt damit an, daß man in früher Kindheit vertraut gemacht wird mit Instrumenten. Am besten damit, daß man selbst lernt, Instrumente zu spielen.

Vielleicht habe ich ja deine ganzen Ausführungen nur falsch aufgefaßt, aber ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß du eine ziemlich eindimensionale Sicht der Musikrezeption verfolgst, quasi so eine Art "professioneller Rezeption" von Musik. Alles andere wäre "laienhaft" und darum weniger wert.

Gruß
Franz

[gto]

Gut Andreas, schön langsam kommt etwas Licht für mich in die Sache :D

Wenn ich dein erstes Bsp. nehme, so geht es um die Beurteilung eines aufnahmeseitig verunstalteten
Kunstwerkes.
Wobei ich mal davon ausgehe, das dies auf jeder durchschnittlich anständigen Stereoanlage hörbar
wird, und amtliche Abhörbedingungen allenfalls das Ausmass der Katastrophe noch mehr verdeutlichen.
Für den konsum dieses Produktes wäre dann ja ein Kofferradio die bessere Wahl :D
Und trotz allem, wenn ich die Musik mag, wird dieser Fehler mein Hörvergnügen beeinträchtigen,
nicht aber verleiden.
Dein 2. Bsp. lässt mich auf Grund meines Musikgeschmacks aussen vor.
Aber bist du der Ansicht, dass das Erkennen eines vierstimmigen Satzes ein Killerkriterium
für die künstlerische Beurteilung des Werkes wäre, und das dies auf den Anlagen eines Grossteils der
hier teilnehmenden User nicht darstellbar ist ?
Ich habe ja nichts gegen deine Sehnsüchte (Forderungen klingt so streng :D) nach möglichst neutralen
Abhörbedingungen, aber ab einem gewissen Niveau der Anlage, habe ich nicht das Gefühl, das
mir etwas vorenthalten wird. Allenfalls klingts ein wenig anders.
Aber wie immer nur meine bescheidene Meinung.
Das der Künstler-Tonschaffende sich möglichst ideale Abhörbedingungen seiner Rezipienten erträumt
liegt in der Natur der Sache, aber träumen wir nicht alle von einer besseren Welt :D
Als erstes müsste man dann ja auch die Qualität der Verbreitungsmedien, Radio, Internet, in die Pflicht
nehmen.

Grüsse Gerd

[visir]

Hi @all!

Ihr seid ja irre, so viele Beiträge in so kurzer Zeit! Habt Ihr nichts Besseres zu tun? ;) :W

So, wie viele "künstlerische" (gestalterischre) Ebenen hatten wir bisher?
Komponist
Interpret
Produzent
Tontechniker
Hifi-Anlage

wobei von Interpret bis Tontechniker im Idealfall Kommunikation und Einigkeit herrscht.

Wenn man wissen will, was der Künstler ausdrücken will, dann sollte die Anlage neutral wiedergeben.
Wenn man zuhause einen bestimmten Klang haben will, erreicht man entweder, indem man auf einer neutralen Anlage nur Tonträger hört, die entsprechend abgemischt sind, oder man erreicht den Klang durch eine entsprechend "gesoundete" Anlage.

Zur Aufstellung oben: ich suche mir die Musik normalerweise nach dem fertigen Tonträger aus, also dass eine gute Komposition gut umgesetzt wurde. Beurteilen, ob mir die Aufnahme gefällt, tue ich zu praktisch 100% nicht auf der eigenen Anlage, sondern meist unter recht mäßigen Bedingungen.

Und ich suche mir meine LS momentan gar nicht aus. Meine VA Mozart habe ich gekauft, weil ich sie von einem Hörvergleich als "klingt bis zu dieser Preisklasse am schönsten" in Erinnerung hatte. (es standen gleichpreisige Elac daneben und diverse Canton, Martin Logan und Konsorten in der Nähe - richtig geraten, im Supermarkt)
Ich weiß, ehrlich gesagt, nicht, ob mir ein superlinearer LS besser gefiele. Hier in der Umgebung gibts nicht viele Hifi-Läden, und die wenigen sind auch nicht überwältigend.

David, willst nicht eine Filiale in Linz aufmachen? :A

lg, Wolfgang

[bukowsky]

Original von visir
Ihr seid ja irre, so viele Beiträge in so kurzer Zeit! Habt Ihr nichts Besseres zu tun? ;) :W

So, wie viele "künstlerische" (gestalterischre) Ebenen hatten wir bisher?
Komponist
Interpret
Produzent
Tontechniker
Hifi-Anlage

also ich sach ma so: ich hör Musik, nä? :D

[kceenav]

Original von Hifiaktiv

Original von lxr
wie schauts denn aus, kann man die beethoven concert auch in einen knapp 18m² großen/kleinen raum aufstellen oder is das schwachsinn..mir gefallen sie halt so gut ...den raum kann ich leider nicht ändern :(

Ich sehe da kein Problem. Es hat sich sogar herausgestellt - wider vieler anderslautenden Aussagen - , dass relativ große Boxen in kleinen Räumen tadellos spielen, weil ein kleiner Raum weniger Probleme im Bassbereich bereitet als ein großer.

Diese ewige Meinung - kleiner Raum kleine Boxen und großer Raum große Boxen kann ich schon langsam nicht mehr hören. Das ist nämlich Schwachsinn. Entscheidend ist einzig und alleine der Hörabstand und natürlich die Raumakustik.

Auch wenn Du, David, es nicht mehr hören kannst: Mir erscheint die Kombination von "bassstarken" Standboxen (bassstark heißt im HiFi-Bereich halt meistens: mindestens "leicht" überhöhter Bass!...) mit besonders kleinen Hörräumen durchaus nicht völlig unbedenklich.

Grund: Weder der Boxenstandort noch der Hörplatz können in solchen Räumen optimal gewählt werden - es fehlt schlicht an Platz. Wenn es also unvermeidlich ist, dass die Boxen dicht vor der Wand stehen, und/oder der Hörplatz dicht vor der Wand liegt, sind Probleme mit "bassstarken" Boxen leider nicht selten.

Sicher kann es bei solchen Bedingungen aber auch Probleme mit "kleineren" Boxen geben, denn die sind ja ebenfalls oft mit einer Bassbetonung ausgestattet...

Das entscheidende Kriterium bei der Vorauswahl sollte sein:

Eignet sich die Box für die vorgesehene Aufstellung? Wenn wenig oder gar kein Abstand zur Stirnwand möglich ist, sollte nach einer Box OHNE jede Bassbetonung gesucht werden. Es gibt sogar einige wenige Boxen, die für die Aufstellung unmittelbar vor einer Wand konzipiert sind.

Auf jeden Fall sollten meiner Meinung nach Boxen vor dem Kauf UNBEDINGT zuhause probegehört werden, ganz unabhängig davon, ob Grund zur Vorsicht oder Zuversicht besteht.

[rubicon]

Auf jeden Fall sollten meiner Meinung nach Boxen vor dem Kauf UNBEDINGT zuhause probegehört werden, ganz unabhängig davon, ob Grund zur Vorsicht oder Zuversicht besteht.

Kann man gar nicht zu oft betonen. :I Drum prüfe, wer sich ewig bindet. Ein LS wird ja über mehrere Jahre seinen Dienst in den heimischen Wänden tun, und er ist das wichtigste Glied in der Gesamtanlage. Und zu Hause gibt es eigentlich immer andere Abhörvoraussetzungen als beim Händler. Also ist das zwingend notwendig, sich die Kisten oder was auch immer zu Hause anzuhören. Auch die vorgeschaltete Elektronik ist ja in der Regel eine andere als beim vorführenden Händler. Also, um ein späteres böses Erwachen möglichst zu vermeiden, rate ich auch dringend zu einem "Haustest".

Gruß
Franz

[bukowsky]

Original von kceenav
Auch wenn Du, David, es nicht mehr hören kannst: Mir erscheint die Kombination von "bassstarken" Standboxen (bassstark heißt im HiFi-Bereich halt meistens: mindestens "leicht" überhöhter Bass!...) mit besonders kleinen Hörräumen durchaus nicht völlig unbedenklich.

ich – und ich denke auch David – gehe bei einer guten, großen Standbox nicht von einer Überbetonung des Basses, sondern von einem neutralen Frequenzverlauf aus ...

[gto]

Aber um wieder mal zum Ursprung zurück zu finden, vielleicht sollte man den soweit ich mich
erinnere im HF gemachten Vorschlag von Gütesiegeln für Lautsprecher weiterverfolgen.
Ala
In entsprechender Umgebung uneingeschränkt zur ästhetischen Beurteilung von Tonträgern geeignet.
versus
Für eventuell möglichen Musikgenuss vorbereitet. :D

Grüsse Gerd