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Messungen am Hörplatz - eine heikle Sache

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    #16
    Hallo

    Bitte keine neuerliche Audiovolver-Diskussion daraus machen.

    Was man mittel Signalmanipuilation machen kann ist folgendes:
    • FG des Direktschalls beeinflussen
    • Durch andere Ansteuerung der Chassis in einem kleinen Bereich das Abstrahlverhalten verändern, und somit einen kleinen Teil des Schalls beeinflussn, der indirekt an den Raum abgegeben wird.
    Die Akustik des Raums bleibt nach wie vor unverändert, und die macht einen großen Teil aus (außer für die Leute, wie im Nahfeld, also innerhalb des Hallradius sitzen).

    Wie schon früher beschrieben, macht das durchaus Sinn für ein Feintuning, wenn der Raum mal so weit optimiert wurde.

    Wenn grobe Abweichungen im Raumschall durch Anpassung des Direktschalls ausgeglichen werden, klingt es für mich weniger stimmig als wenn sich der Raum von Haus aus neutral verhält.

    LG

    Babak
    Grüße
    :S

    Babak

    ------------------------------
    "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


    Marcus Aurelius

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      #17
      Wenn grobe Abweichungen im Raumschall durch Anpassung des Direktschalls ausgeglichen werden, klingt es für mich weniger stimmig als wenn sich der Raum von Haus aus neutral verhält.
      Du hast doch gar nicht verglichen, wie kannst du dann sowas sagen? Übrigens verhält sich kein Raum von Haus aus neutral. Diese idealisierte Vorstellung existiert nur in deiner Vorstellung, Babak.

      Die Akustik des Raums bleibt nach wie vor unverändert, und die macht einen großen Teil aus
      Die Akustik kann man auch nicht ausschalten, geht ja gar nicht. Was aber geht - und das sehr wirkungsvoll - ist, daß die nachteiligen Auswirkungen der Raumakustik am Hörplatz weitestgehend nicht mehr gehört werden. Und dort sitzt i.d.R. der Hörer. Dieser ort ist der wichtigste im Raum. Dort sollte die Wiedergabe möglichst perfekt sein. Ganz bekommt man das nie hin, aber annäherungsweise. Und darum geht es, um eine Annäherung an das Ideal. Nicht theoretisch, praktisch, unter Einbeziehung aller Faktoren.

      Gruß
      Franz

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        #18
        Hallo Franz

        Zitat von Franz Beitrag anzeigen
        Du hast doch gar nicht verglichen, wie kannst du dann sowas sagen?
        Ich hab es schon verglichen, nur halt mit anderen Ansätzen als mit dem Audiovolver.
        Daher kann ich das sagen.

        Zitat von Franz Beitrag anzeigen
        Übrigens verhält sich kein Raum von Haus aus neutral. Diese idealisierte Vorstellung existiert nur in deiner Vorstellung, Babak.
        Wenn Du meine Posts liest, schribe ich "soweit wie möglich".
        Ok, hier habe ich das vergessen.

        Aber man kann einen Raum sinnvoll behandeln, dass er keine groben Abweichungen zeigt.

        Bitte nicht so pitzelig sein und sich an einzelnen Formulierungen stoßen.

        Zitat von Franz Beitrag anzeigen
        Was aber geht - und das sehr wirkungsvoll - ist, daß die nachteiligen Auswirkungen der Raumakustik am Hörplatz weitestgehend
        [...]unter Einbeziehung aller Faktoren.
        Das ist eben, was ich anders sehe:

        Die reine Summe sagt nichts aus.
        Es kommt darauf an, wie man zu der linearen Summe kommt.

        Weil eben das Ohr Direkt- und Raumschall unterschiedlich wahrnimmt.

        Das Messmikro unterscheidet da nichts, sondern nimmt nur die Summe auf.


        Daher wäre für mich interessant, alle 3 Kurven auf einmal, in ein und demselben Diagramm zu sehen:
        1. Direktschall des LS
        2. Raumschall
        3. Betriebsschall (Summe am Hörplatz)

        Um eben alle Faktoren auch zu sehen, die Du erwähnst.

        Keine Ahnung, was daran so schlimm ist, das zu fordern.

        LG

        Babak
        Grüße
        :S

        Babak

        ------------------------------
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        Marcus Aurelius

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          #19
          Ich geb´s wieder mal auf, Babak. Sinnlos, mit dir darüber zu diskutieren. An anderer Stelle lern ich mehr, sorry.:V

          Gruß
          Franz

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            #20
            Hallo Franz,

            wenn du nicht konkreter wirst, was genau gemacht wird, sondern nur Schlagworte ins gespräch wirfst, tu ich mir schwer zu verstehen, was Du meinst.

            Welche Faktoren werden mit einbezogen?
            Wie werden sie mit einbezogen?
            Wie wird auf sie reagiert?
            Wie wird die Raumantwort korrigiert?
            Wie wird der Raumeinfluss minimiert?

            Das alle lässt Du offen und reagierst echauffiert, wenn man nicht darauf eingeht.

            Also erklär mal, bitte.

            LG

            Babak
            Grüße
            :S

            Babak

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            Marcus Aurelius

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              #21
              Babak, es ist doch in Wirklichkeit so einfach:

              1.) man optimiert den Raum so gut es geht (WAF, Kosten etc.)

              2.) man optimiert den Schalldruckverlauf so gut es geht.

              Im Normalfall ist man dann bereits bei den berühmten oberen 5-10% angelangt, wo jede weitere Verbesserung nur noch ganz schwer zu realisieren ist und wo man sich vernünftiger Weise fragen sollte, inwieweit es dazu noch eine sinnvolle "Kosten/Nutzenrechnung" gibt.
              Gruß
              David


              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

              Kommentar


                #22
                Babak, ich hab nun oft genug erklärt, was wie gemacht wird. Es gibt darüber hinaus Informationen in Hülle und Fülle. Man kann sich sowohl beim Hersteller von Korrektursystemen selbst oder in Fachzeitschriften, die das getestet haben, informieren. Darüber hinaus gibt es im Aktives Hören Forum etliche threads darüber, wo Fachleute - richtige Leute vom Fach - sich darüber austauschen. Mit Messungen und detailierten Erläuterungen. Das ist sehr konkret und nachvollziehbar. Hier werde ich mit Sicherheit nicht mit dir oder anderen nochmal darüber diskutieren wollen. Es ist zwecklos. Tut mir leid. Das bringt mich nicht weiter und sorgt nur für unnötige Verstimmtheit. Ich muß mir doch nicht die x-te Diskussion über etwas geben, was andere nicht verstehen wollen oder können. Ich echauffier mich auch gar nicht, stell das nur nüchtern fest.

                Gruß
                Franz

                Kommentar


                  #23
                  1.) man optimiert den Raum so gut es geht (WAF, Kosten etc.)

                  2.) man optimiert den Schalldruckverlauf so gut es geht.

                  Im Normalfall ist man dann bereits bei den berühmten oberen 5-10% angelangt, wo jede weitere Verbesserung nur noch ganz schwer zu realisieren ist und wo man sich vernünftiger Weise fragen sollte, inwieweit es dazu noch eine sinnvolle "Kosten/Nutzenrechnung" gibt.
                  Wieder mal absolut richtig, David.:P

                  Gruß
                  Franz

                  Kommentar


                    #24
                    Hallo

                    Zitat von Franz Beitrag anzeigen
                    Es ist zwecklos. Tut mir leid. Das bringt mich nicht weiter und sorgt nur für unnötige Verstimmtheit. Ich muß mir doch nicht die x-te Diskussion über etwas geben, was andere nicht verstehen wollen oder können. Ich echauffier mich auch gar nicht, stell das nur nüchtern fest.
                    Das stellst Du immer wieder fest und doch steigst Du immer wieder ein und trägst die gleichen beschwerden vor.

                    Du kannst auch gerne Inputs bringen. Statt dessen bringst Du nur Verweise auf Herstellerunterlagen und Tests.
                    Das ist kaum besser als das hier so strapazierte Ergoogeln.


                    Also lass es sein, Jammerei über etwas, an dem Du ncihts ändern willst, bringt ncihts.

                    Love it, change it or leave it.

                    Du magst es nicht, also trifft "love it" nicht zu.
                    Du bringst weiterhin keine Inputs, also fällt "change it" auch weg.
                    Aber "leave it" schaffst Du auch nicht, weil Du immer wieder in die Diskussionen einsteigst.

                    Also entscheide Dich bitte.

                    Ich will nicht, das das hier auch zu einem Befindlichkeits-Thread wird, wie viele andere.



                    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                    Babak, es ist doch in Wirklichkeit so einfach:

                    1.) man optimiert den Raum so gut es geht (WAF, Kosten etc.)

                    2.) man optimiert den Schalldruckverlauf so gut es geht.

                    Im Normalfall ist man dann bereits bei den berühmten oberen 5-10% angelangt, wo jede weitere Verbesserung nur noch ganz schwer zu realisieren ist und wo man sich vernünftiger Weise fragen sollte, inwieweit es dazu noch eine sinnvolle "Kosten/Nutzenrechnung" gibt.
                    Die Auflistung stimmt, wenn eine linearere Betriebsschallkurve angestrebt wird
                    Theoretisch.

                    In der Praxis wird der erste Punkt gerne übersprungen und man geht zum 2. Punkt über, da einfacher.
                    Im optimalen Fall Kasterl anschließen, Knopferl drücken und schon Läuft die automatische Einmessung.

                    Zum Kosten/Nützen:
                    In Zeiten, wo eine exzellente Panele unter € 50,- kostet, ist der Kostenfaktor nimmer das Thema.


                    Daher nochmal:

                    Wieso zeigt niemand hier, wie bei ihm der erste Schritt ausgeschaut hat?

                    Und dann, wenn er den zweiten Schritt durchführt, wie die beiden Schritte gemeinsam Hand in Hand gehen?

                    3 Kurven in einem Diagramm.

                    Statt dessen wird um den heißen Brei herum geredet.

                    LG

                    Babak
                    Grüße
                    :S

                    Babak

                    ------------------------------
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                    Marcus Aurelius

                    Kommentar


                      #25
                      Im optimalen Fall Kasterl anschließen, Knopferl drücken und schon Läuft die automatische Einmessung.
                      Du hast anscheinend immer noch nicht verstanden, was wie gemacht wird. Da kann man dir x-mal sagen und erklären, daß es eben nicht automatisch eingemessen wird, sondern hörphysiologische, raumakustische und lautsprecherspezifische Eigenheiten mit in die Berechnung eingehen. Aber wie gesagt: Alles zwecklos, dir das näherbringen zu wollen. Du nimmst es einfach nicht zur Kenntnis. Dabei könntest du es wissen, wenn du dich informieren würdest.

                      Gruß
                      Franz

                      Kommentar


                        #26
                        In Zeiten, wo eine exzellente Panele unter € 50,- kostet, ist der Kostenfaktor nimmer das Thema.
                        Ja, schön dass es so etwas gibt.

                        Nur sind wir unterschiedlicher Meinung, was die notwendige Anzahl (Menge) dieser Teile betrifft.

                        Du würdest vermutlich nur ein paar davon montieren und ich vollflächig rundherum und an der Decke.

                        Warum? Weil dir Zimmerlautstärke ausreicht.

                        Ich dagegen strebe live-Pegel an, die trotzdem noch angenehm klingen (das geht sehr wohl!). In meinem Fall sind ein paar dieser Paneele so gut wie gar nichts.

                        Fast kein Mensch aus dem HiFi-Bereich hat noch geschnallt, dass die Abhörlautstärke (und zwar die unverzerrte!) der alles entscheidende Faktor ist.

                        Wer nur Zimmerlautstärke hören will, bei dem geht bald was.
                        Kleine Membranflächen, passive Boxen, wenige Wege, sehr wenig Verstärkerleistung und die übliche Wohnraumakustik reichen.

                        Mit jedem weiteren dB kommt man dann dort oder da (oder überall gleichzeitig) an Grenzen, wo sich plärrender Klang bemerkbar macht.

                        Auch das alles ist ganz normale Physik.

                        Deshalb werde ich nie und nimmer verstehen, wieso nicht die erste Frage immer lautet: welcher unverzerrte Schalldruck wird gefordert?

                        Denn dieser Wert bestimmt alles.

                        So richtig alles!
                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                        Kommentar


                          #27
                          Hallo Franz

                          Zitat von Franz Beitrag anzeigen
                          Du hast anscheinend immer noch nicht verstanden, was wie gemacht wird. Da kann man dir x-mal sagen und erklären, daß es eben nicht automatisch eingemessen wird, sondern hörphysiologische, raumakustische und lautsprecherspezifische Eigenheiten mit in die Berechnung eingehen. Aber wie gesagt: Alles zwecklos, dir das näherbringen zu wollen. Du nimmst es einfach nicht zur Kenntnis. Dabei könntest du es wissen, wenn du dich informieren würdest.
                          War das ein "love it"?

                          Du hast nciht genau gelesen
                          Ich schrieb "im optimalen Fall", also der Idealfall, wie es viele gerne hätten.
                          Bewusst extrem dargestellt ...


                          Nochmal:
                          erklär mal, was da genau gemacht wird, wenn:
                          hörphysiologische, raumakustische und lautsprecherspezifische Eigenheiten mit in die Berechnung eingehen
                          Welche Eigenheiten gehen ein?
                          Wie werden sie verarbeitet?
                          Wie wird worauf reagiert?

                          Und wieso stellt keiner alle 3 Kurven dar?

                          LG

                          Babak
                          Grüße
                          :S

                          Babak

                          ------------------------------
                          "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                          Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                          Marcus Aurelius

                          Kommentar


                            #28
                            Wobei man aber auch hier sagen sollte, daß unverzerrter Schalldruck nicht alles ist. Mir sind die "audiophilen Attribute" wichtiger als der maximal erreichbare Schallpegel. Mit "Live-Pegel" weiß ich nie so genau, was damit wirklich gemeint ist, "Live" ist auch nicht das Ziel meiner Wiedergabe-Präferenz. Musik sollte in der ihm angemessenen Lautstärke wiedergegeben werden können, dabei sind mir Klangfarbentreue, Impulsgenauigkeit und eine realistisch anmutende Bühnendarstellung auch sehr wichtig. Nur laut muß nicht gut sein. Fehlen da andere Aspekte in der Wiedergabe, wird´s für mich eher schrill, lästig und nervend. Ich denke aber, die hast du, David, auch im Sinn. Und alles unter einen Hut - pardon: Raum zu bringen, ist gar nicht so einfach.

                            Gruß
                            Franz

                            Kommentar


                              #29
                              Du hast nciht genau gelesen
                              Ich schrieb "im optimalen Fall", also der Idealfall, wie es viele gerne hätten.
                              Bewusst extrem dargestellt ...
                              Eben, Babak. Dein theoretisches Wunschdenken. Ich bin aber Pragmatiker. Und ich schlage mich mit den Tücken der Realität herum. Und da läuft nichts automatisch, sondern wie man es sinnvoll mit den gegebenen Umständen machen kann.

                              Gruß
                              Franz

                              Kommentar


                                #30
                                hallo David

                                Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                                Ich dagegen strebe live-Pegel an, die trotzdem noch angenehm klingen (das geht sehr wohl!). In meinem Fall sind ein paar dieser Paneele so gut wie gar nichts.

                                Fast kein Mensch aus dem HiFi-Bereich hat noch geschnallt, dass die Abhörlautstärke (und zwar die unverzerrte!) der alles entscheidende Faktor ist.

                                Wer nur Zimmerlautstärke hören will, bei dem geht bald was.
                                Kleine Membranflächen, passive Boxen, wenige Wege, sehr wenig Verstärkerleistung und die übliche Wohnraumakustik reichen.

                                Mit jedem weiteren dB kommt man dann dort oder da (oder überall gleichzeitig) an Grenzen, wo sich plärrender Klang bemerkbar macht.

                                Auch das alles ist ganz normale Physik.

                                Deshalb werde ich nie und nimmer verstehen, wieso nicht die erste Frage immer lautet: welcher unverzerrte Schalldruck wird gefordert?

                                Denn dieser Wert bestimmt alles.

                                So richtig alles!
                                Für JEDEN Pegel gibt es Lösungen.
                                Meinst Du, du bistd er erste, der mit Anforderungen jenseits der 100 dB daher kommt?


                                Live-Pegel:
                                Bei den letzten beiden Konzerten (ZZ Top und Johnny Winter) hat mein Pegelmesser nie mehr als 103 dB(C) Spitze angezeigt.

                                120 dB sind es vielelicht 2 m vor den Lautsprechern ...


                                Bei diesen Pegeln kommt ein anderes Thema dazu, das ich hier nicht aufmachen möchte, das wird eine "can of worms", wie es die Engländer sagen.



                                Da es hier nicht nur um DEINEN Hörkeller geht, sondern um den Schnitt:

                                Raumakustik ist im Verhältnis zu anderen Dingen wie einem DSP und anderen Komponenten günstig.

                                Selbst in Deinem Hörkeller, im Vergleich zu den Kosten, die Du in Dein Equipment gesteckt hast.


                                Also ist der Kostenfaktor NICHT der Grund, warum Schritt 1 so gerne ausgelassen wird



                                LG

                                Babak
                                Grüße
                                :S

                                Babak

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                                "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                                Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                                Marcus Aurelius

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