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Verstärkerklang-the never ending story

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    #91
    Hallo zusammen

    Als Mittel gegen Versagensängste würde ich empfehlen, beim Testeinstieg grundsätzlich von keinen Unterschieden auszugehen, und überraschende Abweichungen von dieser Eigenschaft kritisch zu prüfen. ;)

    Gruss Beat
    Make it or break it ;)

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      #92
      Franz,

      um ganz sicher zu gehen, kannst du von der Bäckersfrau ein Polaroid schiessen. Und am nächsten Tag wiederholst du das. Danach kannst du direkt vergleichen, ob sie wirklich freundlicher gelächelt hat. Aber nicht vergessen, die Bäckersfrau vorher zu verkabeln (am besten einen promovierten Mediziner einladen) und ihren Hautwiderstand und Gehirnströme messen. Sind emotional keine messbaren Unterschiede vorhanden, kaufe ich dir deine Behauptung sowieso nicht ab. :D

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        #93
        Bernd, es war ja keine Behauptung, sondern ein Eindruck.

        Auf gut Deutsch: Mein Eindruck gehört mir. :P

        Gruß
        Franz

        Kommentar


          #94
          Original von Franz
          Bevor jetzt wieder wild irgendein Test entworfen wird, lest euch das mal durch. Da hat sich jemand wirklich Gedanken gemacht:

          http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=1898
          Nunja, aber dem Artikel fehlt ein Teilaspekt, der hier schon zur Sprache gekommen ist. ;-)

          Langzeit- und Kurzzeit-Blindtests

          Mir zum Beispiel ist nicht ganz klar, wie eine Auftrennung überhaupt stattfinden kann. Ich halte eine Auftrennung auch für vorgeschoben um der Diskussion bereist ermittelter Ergebnisse zu entgehen und eine weitere Komplexitäts-Ebene in das Theorie-Gebäude (welches schon längst nicht mehr auf elekrotechnischen Grundlagen fusst) einzuziehen.

          Überhaupt ist das Klangunterschieds-Theoriegebäude mittlerweile ein Hochhaus mit mehreren hundert Stockwerken, in denen niemand wirklich wohnen will, dessen Express-Fahrstuhl aber bei Bedarf innerhalb von Diskussionen jedes dieser Stockwerke garantiert einmal anfährt.

          Um die Größenordnung von Klangunterschieden festzustellen und um anhand der Ergebnisse weitere Versuche zu entwerfen, reichen Blindtests in der bisher gebotenen Form ganz sicher aus.

          Langzeit- und Kurzzeit-Blindtests halte ich für eine rhetorische Finte, bzw. ich habe keine rechte Vorstellung, wie man LzBTs praktisch durchführen könnte. Diejenigen die sich auf sowas berufen aber wohl vermutlich ebensowenig. Oder?

          EDIT
          Was in einem KzBT nicht als "gewaltiger Unterschied" auffällt, bedarf keines LzBTs.

          Überhaupt ist zu beobachten, daß die Größenordnungen behaupteten Klangs insgesamt in der Branche verschwimmen bzw. federnd gelagert sich, sich ausdehnen wenn Werner, Charly über Klang sprechen, sich aber aber mimosenhaft zusammenziehen, wenn man sie näher untersuchen.

          Auch in der Werbung, in den Zeitschriften und in der Branche sind dies eindeutig zu beobachtende Phänomene, die aber wohl notwendig sind, um zurückliegendes und heutiges Marketing vor allzuviel Einblicken zu schützen.

          Nichts Neues also.

          Ob Klangunterschiede dem Kunden wichtig sind bezweifele ich aber. Sicherlich lesen die Kunden aber gerne die üblicherweise blumigen Beschreibungen wissen die darin enthaltenen Übertreibungen aber wohl schon entsprechend einzuordnen.

          Gruss

          Kommentar


            #95
            Original von Scheller
            Der teure Verstärker wird in allen Standardmessungen deutlich bessere Ergebnisse liefern (auch in dynamischen Messungen).
            Der ist "teuer":



            Der ist "billig":

            K.M.E. steht mit wegweisender Qualität und Performance für kompromisslose Klangeigenschaften in den Bereichen Professional, Installation und Portable Audio. Unsere Produkte sind immer auf das Ganze ausgerichtet - durchdachte Beschallungslösungen mit kreativen Details. Made in Germany ist hier kein Etikett sondern gelebte Wirklichkeit!


            Also liefert der Sakuma die besseren Ergebnisse? :O

            Wenn der Herr Sakuma in der Zukunft Hochos (Kochmesser) fertigen sollte, wäre ich aber interessiert! :D

            Beste Grüße

            Martin

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              #96
              Original von steos
              Hallo

              @UweM

              wir wollen birnen mit birnen und äpfel mit äpfel vergleichen.

              ich meine damit wie schnell der amp den impuls folgen kann.


              leider wird der faktor zeit bei hifi immer unterschätzt, ich bemühe mich ein zeitrichtiges diy hifi system zu bauen. ;)

              lg
              steos
              Jetzt verstehe ich noch weniger. Du willst "birnen mit birnen und äpfel mit äpfel vergleichen" zeigst mir dann aber zur Frage der "Impulsschnelligkeit" von Verstärkern als Erklärung eine Seite, die sich mit Messungen an Lautsprechern befasst?

              Also doch Äpfel mit Birnen?

              Was hat ein Elko im Signalweg damit zu tun?

              Grüße,

              Uwe

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                #97
                Original von Kellerkind
                Hallo Schauki,

                Imho sind die Leute in der Beweisschuld (wenn mans so nennen mag) die oft von gewaltigen Unterschieden berichten
                Gewaltig war bisher bei den von mir gegengetesteten Geräten im Vergleich zum Emitter eher noch untertrieben.......

                Gewaltig war es schon zwischen den Emittergenerationen............

                Aber wie gesagt- ich weiß nicht - woran das liegt und ob das an meinen Tannoys liegt........am Raum, am Strom oder am heiligen Bimbam.

                Liebe Grüße

                Werner
                Mit Verlaub,

                das ist nun wirklich Nonsens. Genau diese Aussagen sind es doch, die einen David auf die Palme bringen (zu Recht). Ich habe auch schon einige Emitter verschiedener Baujahre gehört. Und selbst unser Verstärkertest mit den vier Vertretern war zwar aufschlussreich, dennoch waren es nur Kleinigkeiten.

                Also, entweder hat FS am Anfang Schrott gebaut, so daß jede Emittergeneration einen klanglichen Sprung (einen gewaltigen) nach vorne gemacht hat (den Besitzern eines 92er müssten die Ohren bluten), oder er soundet sich mit jeder Emittergeneration durch die Weltgeschichte, um jedem Hörgeschmack gerecht zu werden.

                Kommentar


                  #98
                  Also liefert der Sakuma die besseren Ergebnisse?
                  Schade dass es hier anscheinend auch nur um Wortklaubereien und Schlaumeierei geht.

                  Mit den 7000€ lehnte ich mich an einen "grossen" Emitter, da er vorher erwähnt wurde. Der "Billige" bezog sich unmissverständlich auf den 300 € AVR

                  Ich denke doch, dass hier die "groben" technischen Eigenschaften solcher Röhrenverstärker (link) ausreichend bekannt sind, und dass hier anscheinend eine Wortklauberei das Ziel ist?

                  Bleiben wir doch besser bei Tansistorschaltungen, wobei man jetzt (als Querulant ;)) nicht unbedingt einen Klirrgenerator wie z.B. einen Hiraga anschleppen "muss". Der schmeisst Oberwellen bis zum abwinken. Und das sogar ganz "gezielt".

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                    #99
                    Hallo zusammen

                    Rein intuitiv vermute ich, dass der Emmi im Grenzbereich vom Akku-Netzteil nur wenig profitieren kann, falls sowieso ständig nachgeladen werden muss. :Y

                    Sollte dies richtig sein, frage ich mich, welche andere klanglich relevanten Fortschritte in den letzten Generationen zu verzeichnen sind?

                    Gruss Beat
                    Make it or break it ;)

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                      Hallo

                      @UweM

                      ich meine mit äpfel und birnen den grundlegenden aufbau (transistor od.röhrenendstufen)

                      das messverfahren läßt sich auch auf verstärker und digitale soundprozessoren (DSPs) anwenden. :H

                      lg
                      steos

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                        Hallo Bernd,

                        ihr redet euch am Ende doch nur um Kopf und Kragen. Da ich mittlerweile meine Kabel dreimal blind getestet habe (einmal ich, zweimal Gäste), sowie einem Verstärkerblindtest mit vier Probanden beigewohnt habe, brauche ich keinem mehr etwas beweisen.

                        Der Verstärkertest hat übrigens an einem LS nichts zu Tage gebracht, zuvor an einem anderen sehr wohl. Obwohl beide einen gutmütigen Impedanzverlauf haben. Der Phasengang ist entscheidend, da kann ich noch so viel FG messen (mit Sinussweep), an komplexer Last mit Musik sieht das anders aus.

                        Also ich rede hier ausdrücklich nicht von Welten, aber es gibt Musikpassagen, an denen eine Zuordnung eindeutig war.
                        du siehst es also als eher sinnloses Unterfangen?

                        Da du einen Blindtest beigewohnt hast und amps zu unterscheiden gingen - was vermutest du, ist der Grund, daß dies bei David nicht ging?

                        Liebe Grüße

                        Werner

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                          Original von Franz
                          Blindtest sollten nur Menschen durchführen, die ihren Eindrücken nicht trauen - aus welchen Gründen auch immer. Beim Musikhören zählt nur mein Eindruck - allerdings auch nur für mich. Wie und was andere hören oder hören wollen, will und kann ich nicht beurteilen. Es stört mich auch nicht. :P
                          Eben, dieser Ansatz unterscheidet sich aber von den Behauptungen, die hier und allgemein kritisiert wurden.

                          So wie Du nur für Dich sprechen magst, so werden aber verallgemeinernde Aussagen der Branche und der "Fanboys" eben zurecht kritisiert.

                          Insbesondere diejenigen, die in übertriebenem Masse einzelnen Geräten oder Gerätegattungen ein *sur plus* (im Sinne von, "das gewisse mehr" oder "etwas", oder "etwas zusätzliches") andichten, ecken hierbei an.

                          Nur logisch, dass es durch fortgesetzte "Werbung" für oder gegen etwas natürlich zu fortgesetzten Widerständen kommt, wenn eine Belegführung ausbleibt, insbesondere dann wenn für die Mayorität keine Hilfsmittel wie gewichtet Messungen oder Blindtests zur Verfügung gestellt werden, um diese konstant ausgeführten und wertenden Qualitätsaussagen nachprüfen zu können.

                          Für Werner, Charly und große Teile der Branche hat der übereilte Sprung vom subjektivem Eindruck hin zur allgemein addressierten Qualitätsaussage scheinbar keine große Bedeutung, er scheint fast schon nicht mehr vorhanden.

                          Logischerweise müssen sich eben dann genau die Leute daran reiben, die mehr darüber erfahren wollen, was das denn das geheimnisvolle "Qualitäten" genau sein sollen, um die es da geht.

                          Aber genau an diesen Punkten werden dann meinen Beobachtungen zufolge nur noch Nebelgranaten geworfen oder man bedient sich der Rhetorik wenn diese Nachfragen von "Ungläubigen" kommen, oder verwirrt mit einem Ausbau der Komplexität der Sache, indem man in das bereits vorhandene Hochhaus der unbelegten HiFi-Märchen einfach nur noch eine weitere Etage einzieht. Jedenfalls sollte es enem zu Denken geben, wenn seitens bestimmter Personen keine Versuche gemacht werden bestimmte vermeintliche "Sachverhalte" zu erklären und über ein zu veröffentlichendes Theoriegebilde zu vereinfachen, sondern sie fortgesetzt nur noch "Komplexität" fördern, anstatt angefangen erzählerische Fäden hinsichtlich "Qualitätsaussagen" auch einmal in einem verständlichen Plot (Auflösung) münden zu lassen.

                          Gruss

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                            Original von Scheller
                            Bleiben wir doch besser bei Tansistorschaltungen, wobei man jetzt (als Querulant ;)) nicht unbedingt einen Klirrgenerator wie z.B. einen Hiraga anschleppen "muss". Der schmeisst Oberwellen bis zum abwinken. Und das sogar ganz "gezielt".
                            Ich sehe mich eher als Foren-Faktotum in Harris Tweed, das nur das Beste will. :N

                            Es gibt ja nicht nur Hiraga und Bongiorno auf Klirrgeneratorenseite, es gibt viele mehr, die nicht das technisch Machbare in der unverfälschten Verstärkung des Signals zu verwirklichen suchen - sondern mit Pseudo-Philosophien und "Weltformeln" "Ratten" fangen.

                            Die sind natürlich seriöser Audiotechnik so nah wie Dr. Rath seriöser Krebstherapie. :P

                            Mein konkreter Vorschlag für einen Vergleichsverstärker bei einem ev. BT beim Werner: http://www.kme-sound.de/cgi-bin/kme..../1&2D223&2D005

                            @ Werner

                            Wenn Du die PA-Frontblende vom KME nicht mehr siehst, klingt es auch nicht mehr nach PA. :B
                            Endlich hätten Deine Tannoys starke Muttermilch zu saufen...

                            Viele Grüße

                            Kommentar


                              Hallo Martin Gelte,

                              Ich sehe mich eher als Foren-Faktotum in Harris Tweed, das nur das Beste will


                              Es gibt ja nicht nur Hiraga und Bongiorno auf Klirrgeneratorenseite, es gibt viele mehr, die nicht das technisch Machbare in der unverfälschten Verstärkung des Signals zu verwirklichen suchen - sondern mit Pseudo-Philosophien und "Weltformeln" "Ratten" fangen.
                              Mit Verlaub Sie ticken nicht mehr richtig,oder anders ausgedrückt (edit Admin, keine Beleidigungen!)
                              Claus Bücher

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                                Hallo Martin

                                Gemäss diesem Review bleibt der Klirrfaktor auch knapp an der Leistungsgrenze immer deutlich unterhalb 0.01%.

                                Gruss Beat
                                Make it or break it ;)

                                Kommentar

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