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"Ideale" Raummaße?

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    "Ideale" Raummaße?

    Hallo,

    kann mir ein Akustikprofi unter euch bei der Findung von sinnvollen Raummaßen helfen?

    Fest stehen:
    Raumlänge 9,38 m
    Raumhöhe 2,51 m
    Raumbreite ???

    Welche Breiten im Bereich von 4,30 m bis 4,55 sind akustisch sinnvoll und welche sollte ich unbedingt vermeiden?

    Die Materie ist ja sehr komplex und mir fehlt leider die Zeit, mich in das Thema ausführlich einzulesen. Zudem bin ich mir nicht sicher, ob ich alles verstehen würde. Daher wäre Hilfe bzw. ein Tipp sehr angenehm!

    Vielen Dank im Voraus.

    Gruß
    Thomas

    #2
    Ich würde sagen 4,30m da du so möglichst weit wegkommst von der 2.harmonischen der Längswelle und die Höhenwelle weiter von der 2. Harmonischen der Breitenschwingung entfernt ist.

    :P

    MfG Christoph

    Kommentar


      #3
      Definitiv 4.30 m.
      Das Verhältnis Raumbreite und Raumlänge sollte keinesfalls 1:1 oder 1:2 sein, da du sonst ernste Probleme mit den ersten beiden Raummoden bekommen wirst.
      Je weiter du von einem 1:2 Verhältnis entfernt bist, desto besser. Ideal wäre eine Raumbreite von etwa 6m oder 3.8m.

      Kommentar


        #4
        Hallo zusammen

        Bei der Bestimmung der Raumbreite sollte m.E. auch der geplante Hörabstand sowie die Stereobasisbreite berücksichtigt werden.

        Bei 5 m Abstand und vielleicht 3.5 m Basisbreite dürfte es mit der genannten idealen Raumbreite von 3.8 (oder auch 4.3 m) etwas knapp werden.

        Gruss Beat
        Make it or break it ;)

        Kommentar


          #5
          RE: "Ideale" Raummaße?

          Hallo Thomas,

          welcome to the terror dome of room acoustics...

          Eine bekannte Richtlinie für annehmbare Width/Length/Height-Verhältnisse:
          1.1*(W/H) < (L/H) < 4.5*(W/H)-4
          (R. Walker, BBC, 1996)
          Bei dir mit W=4.30...4.55 ist das erfüllt (bei 4.55 deutlich besser als bei 4.30)

          Von Sigfried Linkwitz gibt es ein nettes Spread-Sheet, da kann man alle möglichen Verhältnisse mal durchspielen. Man muss mit den berechneten Frequenzen aber aufpassen, sie gelten nur für perfekt schachtelförmige, leere Räume mit 100% schallharten, reflektierenden Wänden. Sobald das nicht mehr der Fall ist, kann man die exakte Berechnung von Eigenmoden knicken, nach meiner Erfahrung. Auf jeden Fall liegen die Frequenzen immer tiefer als berechnet, schnell mal 10% oder so. Für die Überprüfung sollte man also auch die Dimensionen mal in einem Toleranzfeld von +10% durchspielen, und zwar alle Kombinationen (oder wenn man schon weiss, dass z.B. die Querrichtung "tiefer" werden wird, weil Rigipswände, während Boden und Decke Beton sind, dann eben entsprechend). Auch liefert eine Simulation nur die möglichen anregbaren Frequenzen, ob diese angeregt werden hängt dann von der Position der LS ab, und die Auswirkungen von der Wahl des Hörplatzes.

          Für möglichst gleichmäßigen Abstand (und damit potentiell gutmütigste Auswirkungen) der Eigenfrequenzen sind, wie schon gesagt wurde, möglichst krumme Verhältnisse der Dimensionen günstig, also ein möglichst grosses kgV (kleinstes gemeinsames Vielfaches).

          Hier mal die Tabelle der Eigenfrequenzen für W=4.30m, bis 200Hz
          Code:
          L	W	H	F	delta_F
          1	0	0	18,3	 
          2	0	0	36,7	18,3
          0	1	0	40,0	3,3
          1	1	0	44,0	4,0
          2	1	0	54,3	10,3
          3	0	0	55,0	0,7
          3	1	0	68,0	13,0
          0	0	1	68,6	0,5
          1	0	1	71,0	2,4
          4	0	0	73,4	2,4
          2	0	1	77,8	4,4
          0	1	1	79,4	1,6
          0	2	0	80,0	0,7
          1	1	1	81,5	1,4
          1	2	0	82,1	0,6
          4	1	0	83,6	1,5
          2	1	1	87,4	3,9
          3	0	1	87,9	0,5
          2	2	0	88,0	0,1
          5	0	0	91,7	3,7
          3	1	1	96,6	4,9
          3	2	0	97,1	0,5
          5	1	0	100,1	2,9
          4	0	1	100,4	0,3
          0	2	1	105,4	5,0
          1	2	1	107,0	1,6
          4	1	1	108,1	1,1
          4	2	0	108,6	0,5
          2	2	1	111,6	3,0
          5	0	1	114,5	2,9
          3	2	1	118,9	4,4
          0	3	0	120,0	1,2
          5	1	1	121,3	1,3
          1	3	0	121,4	0,1
          5	2	0	121,7	0,3
          2	3	0	125,5	3,8
          4	2	1	128,4	2,9
          3	3	0	132,1	3,7
          0	0	2	137,1	5,0
          0	3	1	138,2	1,1
          1	0	2	138,3	0,1
          1	3	1	139,5	1,1
          5	2	1	139,7	0,3
          4	3	0	140,7	1,0
          2	0	2	141,9	1,2
          0	1	2	142,8	0,9
          2	3	1	143,0	0,2
          1	1	2	144,0	1,0
          2	1	2	147,5	3,5
          3	0	2	147,7	0,3
          3	3	1	148,8	1,1
          5	3	0	151,1	2,3
          3	1	2	153,1	2,0
          4	0	2	155,5	2,4
          4	3	1	156,5	1,0
          0	2	2	158,8	2,2
          1	2	2	159,8	1,1
          0	4	0	160,1	0,3
          4	1	2	160,6	0,5
          1	4	0	161,1	0,5
          2	2	2	162,9	1,8
          2	4	0	164,2	1,3
          5	0	2	165,0	0,7
          5	3	1	165,9	0,9
          3	2	2	168,0	2,1
          3	4	0	169,3	1,2
          5	1	2	169,7	0,5
          0	4	1	174,1	4,4
          4	2	2	174,9	0,8
          1	4	1	175,1	0,2
          4	4	0	176,1	1,0
          2	4	1	177,9	1,9
          0	3	2	182,2	4,3
          3	4	1	182,6	0,4
          1	3	2	183,2	0,5
          5	2	2	183,3	0,2
          5	4	0	184,5	1,1
          2	3	2	185,9	1,4
          4	4	1	189,0	3,1
          3	3	2	190,4	1,4
          4	3	2	196,5	6,1
          5	4	1	196,8	0,4
          Tabelle der Eigenfrequenzen für W=4.55m, bis 200Hz
          Code:
          L	W	H	F	delta_F
          1	0	0	18,3	 
          2	0	0	36,7	18,3
          0	1	0	37,8	1,1
          1	1	0	42,0	4,2
          2	1	0	52,7	10,7
          3	0	0	55,0	2,3
          3	1	0	66,8	11,7
          0	0	1	68,6	1,8
          1	0	1	71,0	2,4
          4	0	0	73,4	2,4
          0	2	0	75,6	2,3
          2	0	1	77,8	2,1
          1	2	0	77,8	0,1
          0	1	1	78,3	0,5
          1	1	1	80,4	2,1
          4	1	0	82,5	2,1
          2	2	0	84,1	1,5
          2	1	1	86,5	2,4
          3	0	1	87,9	1,4
          5	0	0	91,7	3,8
          3	2	0	93,5	1,8
          3	1	1	95,7	2,2
          5	1	0	99,2	3,5
          4	0	1	100,4	1,2
          0	2	1	102,1	1,7
          1	2	1	103,7	1,6
          4	2	0	105,4	1,7
          4	1	1	107,3	1,9
          2	2	1	108,5	1,2
          0	3	0	113,5	5,0
          5	0	1	114,5	1,1
          1	3	0	114,9	0,4
          3	2	1	116,0	1,0
          5	2	0	118,9	2,9
          2	3	0	119,2	0,4
          5	1	1	120,6	1,4
          4	2	1	125,7	5,1
          3	3	0	126,1	0,4
          0	3	1	132,6	6,5
          1	3	1	133,8	1,3
          4	3	0	135,1	1,3
          0	0	2	137,1	2,0
          5	2	1	137,2	0,1
          2	3	1	137,5	0,3
          1	0	2	138,3	0,8
          2	0	2	141,9	3,6
          0	1	2	142,2	0,3
          1	1	2	143,4	1,2
          3	3	1	143,5	0,1
          5	3	0	145,9	2,4
          2	1	2	146,9	1,0
          3	0	2	147,7	0,9
          0	4	0	151,3	3,5
          4	3	1	151,5	0,2
          1	4	0	152,4	0,9
          3	1	2	152,5	0,1
          4	0	2	155,5	3,0
          2	4	0	155,7	0,1
          0	2	2	156,6	0,9
          1	2	2	157,7	1,1
          4	1	2	160,0	2,4
          2	2	2	160,8	0,8
          3	4	0	161,0	0,1
          5	3	1	161,2	0,2
          5	0	2	165,0	3,8
          3	2	2	166,0	1,0
          0	4	1	166,1	0,1
          1	4	1	167,1	1,0
          4	4	0	168,1	1,0
          5	1	2	169,2	1,1
          2	4	1	170,1	0,8
          4	2	2	172,9	2,8
          3	4	1	175,0	2,0
          5	4	0	176,9	1,9
          0	3	2	178,0	1,1
          1	3	2	178,9	0,9
          5	2	2	181,5	2,6
          4	4	1	181,6	0,1
          2	3	2	181,7	0,1
          3	3	2	186,3	4,6
          0	5	0	189,1	2,8
          5	4	1	189,7	0,6
          1	5	0	190,0	0,3
          4	3	2	192,5	2,5
          2	5	0	192,6	0,1
          3	5	0	196,9	4,3
          Gefährlich sind Ballungen kleiner delta_F, wenn gleichzeitig möglichst viele Faktoren von L, W oder H gleich Null sind, also die Moden mit der höchsten Energie:
          Zwei Nullen: nur in einer Dimension schwingende axiale Moden, haben die größte Energie.
          Eine Null: in zwei Dimensionen schwingende tangentiale Moden, mit schon weniger Energie.
          Keine Null: in drei Dimensionen schwingende obelique Moden, kaum noch Energie.

          Natürlich sind auch die Frequenzbereiche wichtig, wo solche Ballungen auftreten, ich würde da auf den relevanten Bereich ab 60, 70Hz deutlich mehr Wert legen als auf den Tiefstbass. Pi mal Daumen sieht es da bei 4.55m geringfügig schlechter aus als bei 4.30m.

          Grüße, Klaus

          Kommentar


            #6
            Es gibt auch bei der Raumvermassung sowie auch bei der LSP Aufstellung den Goledenen Schnitt.....interessant danach zu Googeln

            gugst du auch unter...

            http://www.canto-crudo.com/electric-orpheus/reihen.htm

            ....ich habe den mit meinem LSP ausprobiert, leider sehr praxisfremd, ausser man hat einen eigenen Hörraum. Im gegensatz zu meiner Frau fand ich diese Aufstellung interessant.

            Kommentar


              #7
              danke für eure Antworten! :F

              Werde mich mit den Aussagen "Definitiv 4.30 m" bzw. "bei 4.55 deutlich besser als bei 4.30" befassen und versuchen, in die Thematik einzulesen.

              Oder soll ich eine Münzue werfen?

              Gruß
              Thomas

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                #8
                Original von TJE
                "bei 4.55 deutlich besser als bei 4.30"
                Das bezog sich lediglich auf die Richtformel von J.Walker, die bei 4.55m "besser" aussieht.

                Kahle 4.55m sind auf jeden Fall schlechter als 4.33m mit ordentlichen Akustikmassnahmen. Letzteres macht den Kohl fett (und da würde ich investieren -- in jeder Hinsicht), in Zusammenhang/Abstimmung mit den verwendeten LS und deren Aufstellung.

                Grüße, Klaus

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                  #9
                  Tag,

                  beispielsweise in F. Alton Everest, The Master Handbook of Acoustics, 4. Auflage, McGraw-Hill 2000, Seite 276 f., (€ 36, bei amazon), findet man zum Problem der Dimensionierung von Hörräumen eine internationale Erfahrungen zusammenfassende Übersicht günstiger Verhältnisse, auch summiert im Hinblick auf die Grundlagenarbeit von Bolt (sog. Bolt Criteria, günstige Verhältnisse von H : B : L).

                  Danach ist das günstige Verhältnis von Höhe : Breite nicht größer als 1 : 1,8 - der Schwellenwert von 1,8 wird nur von einem Autor einmal geringfügig überschritten, die Spannweite ist 1 : 1,4-1,8, Schwerpunkt bei 1,6; der Zwischenwert von 1,7 passte danach noch gut zu einigen Längen, die jedoch nicht größer als 2,5 (H : L).

                  In diesem Falle nun ist die Raumlänge fix gesetzt, der Raum ist eher niedrig, auch fix gesetzt, im Hinblick auf ein günstiges Verhältnis von H : B taugte 1,7, also 4,27 m = 2,51 m x 1,7, gerundet auf 4,30 m - die Untergrenze der Anfangsfrage.

                  Bei Everest findet man Erfahrung prägnant formuliert, verständlich geschrieben, da amerikanischer Sachbuchautor, und alles im ständigen Blick auf die Praxis in Studio und Wohnumgebung.

                  Freundlich
                  Albus

                  Kommentar


                    #10
                    @ TJE,

                    ich befürchte, bei deiner Ausgangslage kann ich dir die Empfehlung zur eigenen Bewertung/Suche nicht wirklich ersparen, denn, falls tatsächlich Höhe und Länge bereits unveränderlich festliegen, dann habe ich keine Breitendimensionierung mehr gefunden, die man nach irgendeinem Kriterium als ingesamt wirklich guten Raum sehen könnte.

                    Bolt, Louden, Sepmeyer, Bonello u.a. haben die Grundlagen für die meist genannten Raumabmessungsverhältnisse geschaffen, aber, Trevor Cox weist daraufhin, dabei stand mehr die Vermeidung des Worst Case im Vordergrund, weniger die Realisation optimaler Abmessungen.

                    Der mWn modernste Ansatz stammt von Antonio & Cox, ist als AES-Paper veröffentlicht und in Form einer "Room-Optimizer"-Software auf der RPG-Website erhältlich (Demo kostenlos):



                    Einiges zum Nachlesen, inkl. einer Liste/Grafik "optimaler" Raumabmessungen auf den weiteren Seiten:



                    Eine sehr interessante Beschreibung zu Auswirkungen ungünstiger Abmessungen bei kleinen Räumen, sowie notwendiger Gegenmaßnahmen ist:



                    Gruß

                    P.S. Vielleicht wäre es in deiner Lage am besten, einfach bei wvier anzurufen, daß Problem zu schildern, und nach professionellem Rat zu fragen.

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                      #11
                      Tag erneut,
                      und Tag Jakob,

                      zum Hinweis auf den Room-Optimizer die Notiz, dass Antonio im Handbuch von Everest mit einem eigenen ausführlichen Beitrag vertreten ist. Allemal lohnend.

                      MfG
                      Albus

                      Kommentar

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