Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

[Reno Barth]

AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

Ich persönlich berate eher in Richtung "hochwertiger" und hinreichend diffuser Reflexionen.

Mir haben solche Räume auch immer besser gefallen als die sehr trockenen, totgedämmten.

lg
reno

[Babak]

AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

Hallo Oliver,

Du beziehst Dich ja selber oft auf Toole, also bleiben wir bei Toole.

Man kann z.B, folgende Absätze aus Toole's Buch sinnvoll dazu zitieren, um allgemein im Forum das Thema Absorbtion von Reflexionen zu kommentieren, und da sind wir auf einer Linie:
Das Thema breitere Abstrahlung inkl. Raumreflexionen wird auch woanders wie folgt angegangen:

Flindell et al. (1991) used anechoic chamber simulations, direct sound, and five reflections for each stereo loudspeaker to investigate listener preferences for different loudspeaker directivities achieved by simplistic filtering of the simulated reflections. The filters simulated no real loudspeakers. Ten of the listeners were experienced audio industry persons, and ten were naive. In general, the naive listeners preferred the widest possible high-frequency dispersion; the experienced listeners liked it, too, but also about equally liked a configuration that simulated a dominant direct sound above 500 Hz.
Perhaps the listening circumstances allowed professionals to shift between listening modes—recreational and working (in which they would typically be in a dominant direct sound field). All other settings were rejected by both groups.

The natural concern that wide dispersion and the attendant strong early reflections “would lead to degraded stereo imaging was not confirmed by the experienced listeners using rating scales and blind presentations of audio material.”
[...]
In summary, it is clear that the establishment of a subjective preference for the sound from a loudspeaker incorporates aspects of both sound quality and spatial quality, and there are situations when one may debate which is more important.
The results discussed here all point in the same direction: that wide-dispersion loudspeakers, used in rooms that allow for early lateral reflections, are preferred by listeners especially, but not exclusively, for recreational listening.

There appear to be no notable sacrifices in the “imaging” qualities of stereo reproduction. Indeed, there are several comments about excellent image stability and sensations of depth in the soundstage.

So weit herrscht Einigkeit.

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Toole schreibt in seiner Zusammenfassung im hinteren teil seines Buchs:

Summarizing this chapter, on the topic of the role of reflections in the corruption or enhancement of timbre—sound quality—it is now evident that in normal listening rooms there is little risk of corruption (by comb filtering) and substantial evidence that resonances will be rendered more audible.
If those resonances are in the program material, it is possible that the added tonal richness and timbral subtleties will be welcomed. If those resonances are in loudspeakers, it is possible that their enhanced audibility will not be welcomed.

A speculation: In Chapter 8, an experiment was described in which two wide-dispersion loudspeakers were compared to a loudspeaker with reduced lateral dispersion. The wide-dispersion loudspeakers were preferred, in spite of them both having irregular off-axis frequency responses. Even with this defect, the wide-dispersion loudspeakers were judged to be superior in terms of both sound quality and spatial quality. The stronger lateral reflections would generate a greater impression of ASW/image broadening, which is probably a positive attribute, and the same reflections, and those that follow them, will contribute to an enhanced sense of timbral richness, which is probably also beneficial. It is something to think about.

Also ist es erst mal wichtig, dass der LS breiter abstrahlt als dass er abseits der Achse ganz sauber abstrahlt.

Natürlich ist es der Königsweg, wenn der LS breit abstrahlt UND das auch noch sauber.

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Die Hörpräferenzen und auch der Zweck des Systems haben einen sehr starken Einfluss (Abhören bei der Produktion vs. Anhören daheim) , daher ist es schwierig, ein allgemeines Bild zu zeichnen, was "richtig" ist und was "falsch".

Kurzfassung:

When stereo listening tests were done in the two versions of the room, it was found that the condition with absorbing side walls was preferred for monitoring of the recording process and examining audio products, whereas reflective side walls (which reduced IACC) were preferred when listeners were simply “enjoying the music.” As might be expected, reflec- tive side walls resulted in a “broadening of the sound image.”

Ausführlicher:

Localization is not perfect; there is localization “blur,” a region of uncertainty, the size of which depends strongly on direction. In live performances, we have visual information to substantiate localization (the ventriloquism effect), and generations of audiences have voted in favor, not of pinpoint localizations of musicians but of spatially embellished sound images, called apparent source width (ASW). Stating this again, we know where the sound is coming from, and we derive pleasure from having the auditory directional information corrupted!

Absorbing the first reflections has a powerful effect on the diffusivity, the IACC, and thereby the perceived spaciousness of sound in a room.
When listening tests were done in the two versions of the room, it was found that the condition with absorbing side walls was preferred for monitoring of the recording process and examining audio products, whereas reflective side walls (which reduced IACC) were preferred when listeners were simply “enjoying the music.” As might be expected, reflective side walls resulted in a “broadening of the sound image.”

Musicians judge reflections to be about seven times greater than ordinary listeners, meaning that they derive a satisfying amount of spaciousness from reflections at a much lower sound level than ordinary folk. . . . It is logical to think that this might apply to recording professionals as well, perhaps even more so because they create artificial reflections electronically and manipulate them at will while listening to the effects. There can be no better opportunity for training and/or adaptation. This is a caution to all of us who work in the field of audio and acoustics. Our preferences may reflect accumulated biases and not be the same as those of our customers.

Toole empfiehlt folgendes, was die Gestaltung der Hörbedingungen angeht:

If the loudspeakers have good off-axis performance, and especially if the customer likes to listen to stereo music, my recommendation is to leave some blank wall at the locations of the first lateral reflections from the front loudspeakers. An area with a small dimension of at least 4 feet (1.2 m) centered on the reflection path is sufficient. Figure 16.6 shows reflected pathways for one room. Providing reflections for the front rows is probably sufficient.

If one chooses to eliminate the reflection, one look at Figure 21.9 should be enough evidence that much more than 2-in. (50 mm) panels are necessary. If absorption is chosen, all of the sound down to 200–300 Hz should be absorbed. If only part is absorbed, then the performance of the loudspeakers is compromised, and some of the reflection remains; there is just no point. Doing it correctly requires not less than 3–4 in. (76–101 mm) of depth. The problem with absorbers is that they don’t “turn down the volume” uniformly at all frequencies. Section 21.3.2 explains this and more.

To reduce the level of the reflection, use diffusers. Like absorbers, to be effective at lower frequencies, they need to be thick. Even properly engineered surfaces may need to be about 8 inches (0.2 m) thick.

There appears to be no evidence in the now substantial literature that these first-order lateral reflections are problems in normally furnished or the equivalent moderately treated rooms. If the surround channels are active, it is probable that the modest spatial contributions of these front-channel reflections will be masked. If only the front channels, especially the center channel, are active, it is possible that a small spatial effect may be beneficial. In the grand scheme of things, these are factors but not the dominant factors.

:S
LG
Babak

[Babak]

AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

Soweit mal der Ausflug zu den LS, dm Raum und den von Hörern bevorzugten Eigenschaften.

Um jetzt wieder zu den Aufnahmetechniken von Pfleid und Denon (anechotic)zu kommen:

Die Räumlichkeit und somit die Natürlichkeit einer Wiedergabe hängt also hauptsächlich von 2 Größen ab:

IACC - Korrelationsgrad der beiden Ohrsignale (zu hoch ist schlecht), der beeinflusst die räumliche Ausdehnung der Phantomschallquelle (ASW)
LF - das Verhältnis der lateralen Schallanteile, beeinflusst die Einhüllung des Hörers (LEV)

Es geht also darum, den Ohren genug dekorrelierte Schallanteile zu liefern, sonst wirkt die Wiedergabe zu flach und die Phantomschallquellen wirken zu schmal.

Die Dekorrelation kann sowohl auf der Aufnahme drauf sein (Äquivalenzstereophonie, Raumanteile), als auch bei der Wiedergabe erfolgen (breitere Abstrahlung, reflektierende Wände, dadurch mehrReflexionen etc., siehe oben)

Dazu Toole:

If the loudspeakers are not capable of generating IACC, stereo recordings can do it, as in the cases of the choral and chamber recordings. If the recording presents essentially monophonic sounds emerging from left or right loudspeakers, they are on their own, and if they lack sufficient means of generating lateral reflections, they end up being judged as overly simple, point sources.

In a stereo mix, with some amount of interchannel decorrelation (generated by recorded reflections and delayed sounds) accompanying direct sounds, listeners would be hearing those sounds in a spatial context, but sounds hard panned to left and right would be heard from “naked” loudspeakers, dominated by direct sound.
Obviously, recording and mixing methods greatly affect what is heard. Moulton et al. (1986) had similar experiences.

The principal conclusion is that recording technique is often the prime determinant of spatial impressions perceived in sound reproduction. The directivity of the loudspeakers is a factor, as is the reflectivity of the surfaces involved in the first lateral reflections, especially in recordings incorporating left or right hard-panned sounds.

Die Aufnahme spielt also eine essenzielle Rolle.

Nun kommen Pfleid und Denon (mit ihren Anechotic Aufnahmen, nicht den One-Point) und entziehen den Aufnahmen bewusst die dekorrelierten Schallanteile.

Dann hat man die Situation, die Toole beschreibt mit "If the recording presents essentially monophonic sounds emerging from left or right loudspeakers, they are on their own, and if they lack sufficient means of generating lateral reflections, they end up being judged as overly simple, point sources."
Die LS alleine schaffen es nicht, die nötige Dekorrelation zu generieren, erst recht nicht, wenn sie schmal abstrahlen und in einem stark gedämpften Raum spielen.

Auch breit abstrahlende LS in einem lebendigeren Raum (wie von Pfleid angedacht) schaffen es nicht, jene Dekorrelation hinzuzufügen, die der Aufnahme fehlt.
Denn die Akustik in einem kleinen Hörraum kann schlicht und einfach diesen Dekorrelationsgrad nicht erzeugen.

Die Dekorrelation auf einer guten Aufnahme schafft es alleine auch nicht.
Mit schmal abstrahlenden LS in einem gedämpften Raum sind die IACC-Werte immer noch zu hoch.

Erst die Kombination der richtigen Aufnahmen (mit dekorrelierten Schallanteilen) mit breit abstrahlenden LS in einem lebhafteren Raum (die gemeinsam ein dekorrelierteres Schallfeld erzeugen) schaffen es, die IACC-Werte weit genug herunter zu bringen.

Ich habe dazu auch mehrmals ein AES Paper verlinkt, indem das mit verschiedenen Wiedergabesystemen gemessen worden ist.
Die beste Übereinstimmung des IACC bei der Wiedergabe mit dem IACC bei der Aufführung der Musik ergaben in dem Setup Stereo Dipole.

:S
LG
Babak

[dipol-audio]

AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

To reduce the level of the reflection, use diffusers.

Um u.a. ipsilaterale(*) Reflexionen im Pegel zu reduzieren, kann auch die Richtcharakteristik der LS eingesetzt werden:

Besonders Dipol-LS können (grundsätzlich aber auch andere LS mit nennenswertem Bündelungsmaß), wenn sie geeignet auf den Hörplatz eingewinkelt werden, ipsilaterale Reflexionen deutlich im Pegel reduzieren in Relation zu den kontralateralen (**) Reflexionen im Hörraum.

Dies kann dazu beitragen, den IACC abzusenken.

The wide-dispersion loudspeakers were preferred, in spite of them both having irregular off-axis frequency responses.

Ist z.B. ein LS der von 2000Hz bis 2200Hz "breit" abstrahlt und sonst "eng" ein "breit" abstrahlender Lautsprecher (sicher nicht) ? (Klar hier wäre das konkrete Beispiel interessant ...)

Ohne Präzisierung kommt man hier nicht weiter. Die Evaluierungen zu Frequenzgängen, Rundstrahlverhalten und Hörerpräferenz verschiedener LS für sich selbst sprechen zu lassen, bietet hier sicher den größten Erkenntnisgewinn.


Das Zitat oben legt jedoch keinesfalls nahe, daß etwa Fehler im "auf Achse" Frequenzgang außerhalb der Achse korrigiert werden könnten oder sollten. Die Priorität des "wahrscheinlichen Direktschall Hörfensters" im Bereich kleiner Winkel (***) außerhalb der Achse für die gehörmäßig empfundene Qualität eines LS wird m.E. weder von Toole noch von anderen Forschern oder Entwicklern bestritten.

__________________

(*) Frühe Reflexionen von der Seitenwand an der der jeweilige LS steht.

(**) Etwas spätere - jedoch immer noch frühe - Reflexionen von der gegenüberliegenden Seitenwand des jeweiligen LS. Diese haben gewöhnlich auch einen stärker seitlichen Einfall auf den Hörplatz.

(***) Und die Notwendigkeit eines ausgewogenen Frequenzgangs im Direktschall

[David]

AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

Ich bin froh, dass ich meinen Weg gefunden habe (schon vor Jahrzehnten) und dass mir auch nur dieser immer am besten gefällt.

Auch bin ich der Meinung, dass, wenn man in "gefühlt originalgetreuer Lautstärke" glockenklar hören möchte, jeder andere Weg nicht funktioniert und auch nicht funktionieren kann.

Wenn man allerdings unter "HiFi" wohnraumgerechte Pegel von 80-85dB am Hörplatz versteht, dann mag ja alles das was Babak hier geschrieben hat, zutreffen. So interessiert mich Musik hören aber nicht, es ist mir zu langweilig.

Hätte ich nicht meinen Hörraum, in dem ich praktisch zu jeder Tages- und Nachtzeit "volle Maschine" hören kann, würde ich wahrscheinlich nur noch mit einem sehr guten Kopfhörer Musik hören (jetzt einmal abgesehen von Berieselungsmusik).

Vielleicht bin ich auch ein Ausnahmefall. Gut so.

[schauki]

AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

Hallo!

Ich bin froh, dass ich meinen Weg gefunden habe (schon vor Jahrzehnten) und dass mir auch nur dieser immer am besten gefällt....

Hast du denn schon mal einen Raum gehört der mit ähnlich großem Aufwand wie deiner behandelt wurde nur eben nicht nur dämpfen sondern auch diffus gestaltet war?

mfg

[David]

AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

Eine berechtigte Frage!
Ich habe im Laufe der Jahrzehnte vielleicht schon 3 oder 4 Mal die Gelegenheit gehabt, in Aufnahmestudios zu hören und das war schon immer sehr gut. Die akustischen Verhältnisse (messtechnisch) habe ich nicht erfahren, aber der Klang (soweit ich mich erinnern kann) ist mir immer sehr trocken vorgekommen.

Mehr habe ich bei Leuten privat gehört, die angeblich (!) raumakustische Maßnahmen getroffen haben. Manches Mal war es gut, manches Mal nicht.

Bei dir damals im kleinen trockenen Raum war es ja auch sehr gut (für mich).

Zumindest im Zusammenhang mit Direktstrahlern und bei (gefühlt) live-ähnlichen Pegeln kann man mich mit reflektierenden Räumen nicht überzeugen.

[schauki]

AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

....
Mehr habe ich bei Leuten privat gehört, die angeblich (!) raumakustische Maßnahmen getroffen haben. ..

Ja allein was man da in Foren so als "hochoptimiertes" vorgesetzt bekommt ist oft erstaunlich.
Da werden 4 RA Panele in die Ecke geklatscht und schon glaubt der Besitzer sein Raum sein das non-plus ultra.

Ich habe aber eher sowas in die Richtung Blackbird Studios als Extrembeispiel gemeint.

Zumindest im Zusammenhang mit Direktstrahlern und bei (gefühlt) live-ähnlichen Pegeln kann man mich mit reflektierenden Räumen nicht überzeugen.

Mich auch nicht nur ist die Frage ob man dämpfend oder diffus gestaltet um Reflexionen zu begegnen?

mfg

[Unregistriert]

AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

...

Es geht also darum, den Ohren genug dekorrelierte Schallanteile zu liefern, sonst wirkt die Wiedergabe zu flach und die Phantomschallquellen wirken zu schmal.

.....

... Kerstin Blodig "Improvisation"; die Aufnahme entstand völlig ohne Raumeinfluss, unter freiem Himmel, im Wald.
Statt intensiver Wandreflexionen gibt es eine weiträumige Ambience aus Wind-, Natur- und Hintergrundgeräuschen.
Die fehlenden Raumresonanzen machen das musikalische Geschehen unmittelbarer und dynamischer, aber keineswegs trockener oder flacher.
Bei Kopfhörerwiedergabe ist mir aufgefallen, dass z.B. Schallanteile der links spielenden Flöte fast gar nicht ans rechte Ohr gelangen, über LS-Wiedergabe ist mir diese Einseitigkeit nicht aufgefallen.

[longueval]

AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

wer jemals im wald einen schuss abgegeben hat, weiß wie das hallt

[Wattwanderer]

AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

wer jemals im wald einen schuss abgegeben hat, weiß wie das hallt

Eben! Und deshalb wird danach ja dann auch das Hallali geblasen...

[Gast]

AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

rein mein gefühl - ohne allzuviel sachkenntnis:
sog. originalpegel werden in anders dimensionierten räumen oder im freien gefahren.

in einem rel. kleinen raum wär das nach meiner vorstellung die hölle - wenn ungedämmt.
gruß reinhard

[dipol-audio]

AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

Das "konkurrierende Gegenüberstellen" von Diffusierung einerseits und Absorption andererseits ist aus raumakustischer Sicht m.E. vollkommen sachfremd.

Erst hinreichende Diffusierung ermöglicht es, daß eine bestimmte im Raum installierte Absorberfläche überhaupt effizient zum Tragen kommt (*).

Wenn man für dauerhaft hohe Pegel eher eine geringe NHZ wünscht - z.B. um 0.3s in einem 60cbm Raum - dann benötigt man trotzdem "hochwertige" frühe Reflexionen und ein Nachhallfeld, welches hinreichend diffus ist.

Hier kommt es u.a. auf niedrige IACC Werte an.

Bei der gewünschten Nachhallzeit spielen die Pegelanforderungen zwar eine Rolle, allerdings muss in den stärker bedämpften Raum auch mehr Schalleistung hineingesteckt werden, ein Stück weit beißt sich da die Katze ohnehin in den Schwanz.

Das Wort "Dämmung" meint übrigens etwas ganz anderes: Hier geht es um die Reduktion von Pegeln, welche durch Wände nach außen oder in andere Wohnungen dringen. Um "Schalldämmung" geht es nicht primär, wenn man über raumakustische Qualitäten und Parameter spricht.

Bei der Absorption, die hier wohl meist gemeint ist, kann man sagen:

Absorption und z.B. der Einsatz poröser Absorber sind zwar ein Werkzeug zur Gestaltung von Raumakustik, aber diese Absorber schaffen oder ersetzen allein keine Raumakustik und auch kein raumakustisches Konzept. Das gilt für HiFi-taugliche Hörräume genauso wie für jeden anderen Raum.

______________

(*) In diesem Paper geht es um diesen Zusammenhang in Konzertsälen:
"DIFFUSIVITY AND ITS SIGNIFICANCE TO EFFECTIVE
SEAT ABSORPTION IN CONCERT HALLS"

M Skålevik1,2, Bølstadtunet 7, 3430 Spikkestad, Norway
1) www.akutek.info
2) Brekke & Strand akustikk

http://www.akutek.info/Papers/MS_Seat_Absorption.pdf

Für akustisch kleine Räume gelten prinzipell die gleichen Zusammenhänge, nur daß die Frequenzbereiche für das Zustandekommen diffuser Nachhallfelder sich entsprechend der kleineren Raumsimensionen zu höheren Frequenzen verschieben.

Um so wichtiger ist es, in akustisch kleinen Räumen für die Diffusierung von Schall zu sorgen, und zwar am besten noch bevor man absorbiert.

[David]

AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

Das Wort "Dämmung" meint übrigens etwas ganz anderes: Hier geht es um die Reduktion von Pegeln, welche durch Wände nach außen oder in andere Wohnungen dringen.

Stimmt. Wird immer wieder falsch interpretiert (wahrscheinlich auch schon von mir).

[schauki]

AW: Aufnahmetechnik, Pfleid oder was sonst...

Hallo!

...
Um so wichtiger ist es, in akustisch kleinen Räumen für die Diffusierung von Schall zu sorgen, und zwar am besten noch bevor man absorbiert.

Weißt du wie es sich bzgl. Aufbaugröße verhält zwischen Diffusoren und Absorbern?
Ich frage mich (ohne nachgelesen zu haben) was weniger Platz braucht, denn Platz ist ja gerade in kleinen (:E) Räumen das Problem.

Auch Abstände müssen/sollen zum Diffusor eingehalten werden damit er wirkt.
Wenn sich das nicht ausgeht, sollte man trotzdem Diffusoren nutzen oder nicht doch Absorber?

mfg