Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

[David]

AW: Wie müsste ein kompromissloser LS aufgebaut sein?

Mit Koaxen oder gar Triaxen wird es echt schwierig, ohne Convolver sehe ich da Schwarz.
Interessant wäre aber, was dabei herauskäme......

Also schauen wir einmal wie es mit einem dreiwegigen Pseudo-Koax ausschaut. Und gehen wir einmal von einem 12 Zöller als Basis-Chassis aus.

Welchen MT und welchen HT könnte man "per Spange" aufsetzen?

[dipol-audio]

AW: Wie müsste ein kompromissloser LS aufgebaut sein?

Ich hatte in diesem Thread von @Punktstrahler bereits einige Koaxe zusammengetragen, die zumindest einen sehr "integralen" Aufbau haben, ohne allzuviele Vorsprünge und Kanten, welche für den Hochtöner akustisch "sichtbar" sind ...

...

Koax-Chassis mit getrennten Antriebssystemen als koaxiale 2-Wege Systeme hier mit dem erkennbaren Bestreben, eine gute Integration des Hochtöners in die Tieftonmembran bzw. Schallwand zu erreichen ...

Technics mit Bienenwaben Flachmembran, kann in dieser speziellen Machart m.E. als ein Vorläufer (ca. 1983 ?) gesehen werden:
http://audio-heritage.jp/TECHNICS/sp...x50%281%29.JPG
http://mackern.de/wp-content/uploads...cs-sb-rx50.jpg

Aus heutiger Zeit jedoch ähnlich im Aufbau ist das Koax Chassis von Teufel/Wavecor:

http://www.6moons.com/audioreviews/teufel/3.png

Kef "UniQ" versucht in verschiedenen Versionen Diskontinuitäten im Rundstrahlverhalten speziell an der Übernahmefrequenz in Grenzen zu halten:
http://www.gadgetfreak.gr/wp-content...unit01_big.jpg
Ein insgesamt zum Hochton abfallender Energiefrequenzgang besteht aber dennoch, wie hier an einer KEF "Blade" zu sehen ist:
http://img2.audio.de/KEF-Blade-f960x...9-71243224.jpg
http://blog.hifitest.de/wp-content/u...lade_2011.jpeg

Koax Chassis von Thiel mit sehr flacher Konusmembran aus spezieller Sandwich Konstruktion:
http://www.soundstagehifi.com/revequ...l_scs4_600.jpg
http://www.soundstagenetwork.com/mea...rs/thiel_scs4/

Das Thiel Chassis ist m.E. ein gutes Beispiel dafür, daß trotz guter Integration des Hochtöners - wenig Stufen, kaum vorstehende Kanten in der Umgebung etc. - der Frequenzgang von Koax-Chassis speziell nahe der Achse oft unruhig verlaufen kann.

[David]

AW: Wie müsste ein kompromissloser LS aufgebaut sein?

Peter du bist gedanklich mit dem Pflichtenheft schon weiter als ich. Ich bin noch bei der Überlegung (mit eu'rer Hilfe) ob der Punkt "punktförmige Abstrahlung" überhaupt erfüllbar ist.

[Ellesound]

AW: Wie müsste ein kompromissloser LS aufgebaut sein?

Nur der Bezugspunkt fürs Gehör muss stimmen, außerhalb ist es egal, im Freien sowieso, und im Raum könnte man auch mit Hilfsmitteln das Energieverhalten anpassen.

Gruß, Felix

[David]

AW: Wie müsste ein kompromissloser LS aufgebaut sein?

Eben Oliver!
Man könnte einen kleineren Koax mit einer Spange an einen 10 oder 12 Zöller montieren und schon hätte man einen Triax. Allerdings müsste das einer sein der mit ganz wenig Volumen auskommt und der trotzdem nahtlos an den TT ankoppelt. Und der TT müsste eine ziemlich steile Konusmembran haben.

Alles das sind nur einmal Grundsatzüberlegungen. Versuchen wir einmal vom Üblichen wegzukommen.

[David]

AW: Wie müsste ein kompromissloser LS aufgebaut sein?

Felix, versuche auch einmal vom Üblichen weg zu denken. Warum fällt das nur so schwer? Wo gibt es neue Ideen?

[Gast]

AW: Wie müsste ein kompromissloser LS aufgebaut sein?

Hallo David,

Peter du bist gedanklich mit dem Pflichtenheft schon weiter als ich. Ich bin noch bei der Überlegung (mit eu'rer Hilfe) ob der Punkt "punktförmige Abstrahlung" überhaupt erfüllbar ist.

Das Pflichtenheft steht zumindest für mich am Anfang.
Und da steht zunächst nicht "Punktstrahler" oder "Koax" drin.

Steht das Pflichtenheft, dann kann man sich Gedanken machen, ob die Vorgaben z.B. mit einem erhältlichen (oder zu bauenden) Koax erfüllbar sind.
Wenn ja, dann o.k.
Wenn nein, dann Plan B

Gruß
Peter Krips

[David]

AW: Wie müsste ein kompromissloser LS aufgebaut sein?

OK Peter, dann bleiben wir einmal bei der punktförmigen Abstrahlung im Pflichtenheft.
Wie könnte man so etwas verwirklichen?

Plan B ist schon komplett ausgelutscht.;)

[David]

AW: Wie müsste ein kompromissloser LS aufgebaut sein?

Vielleicht noch eine Begründung, warum ich so sehr an die punktförmige Abstrahlung glaube: im Geschäft hatte ich einen eigenen Raum nur mit Kompaktlautsprechern. Da war durchaus Gutes dabei bis zur B&W 805D. KEFs und Tannoys mit Koaxen auch. Und genau Letztere waren es immer, die mich überzeugen konnten, obwohl teils bedeutend billiger. Ich will da jetzt gar nicht zu sehr zu schwurbeln beginnen, aber es klang einfach "angenehmer" und "in sich geschlossener" bis hin zu "präziser" aus welchem Grund auch immer.

Nie und nimmer habe ich diesen Eindruck bei mehreren Schallzentren. Das kann super klingen, aber nie wie aus einem Guss.

[Ellesound]

AW: Wie müsste ein kompromissloser LS aufgebaut sein?

David, für meinen Geschmack gibts da nur 2Varianten, entweder eine koax Line, oder Full Range Line, im Subbass unterstützt.

Gruß, Felix

[dipol-audio]

AW: Wie müsste ein kompromissloser LS aufgebaut sein?

ob der Punkt "punktförmige Abstrahlung" überhaupt erfüllbar ist

Ich empfinde die gesamte Begrifflichkeit der "Punktschallquelle" als sehr unglücklich gewählt, schon wenn man sie auf reale Schallwandler mit ausgedehnten Membranen überhaupt bezieht.

Denn es gibt die "Punktschallquelle" nur als Idealvorstellung in Akustikbüchern: Als eine Schallquelle gemeint, die stets klein zur Wellenlänge ist.

"Punktförmig" wird sie selbst im Buch nicht, denn dann würden ihre Bewegungsgrößen (Auslenkung, Membrangeschwindigkeit, ...) unendlich. Das ist also alles eine völlig realitätsferne Vorstellung, die für die technische Praxis gar keine Relevanz hat.

Reale Schallwandler sind nicht punktförmig: Daran ändert auch die "koaxiale Anordnung" eines Tieftöners und eines Hochtöners nichts.

Wenn ich z.B. bei 200Hz Übernahmefrequenz einen 8" Treiber und einen 4" Treiber konventionell anordne, dann habe ich in der Praxis immer noch eine "Punktschallquelle" (vom Verhalten), mit annähernd derselben Berechtigung, wie wenn ich dieselben Treiber "koaxial" montiere. Es zählen Abstände von Schallquellen und Wellenlängen: "Punkte" gibt es nicht.


Etwas anderes ist es, wenn ich im Sinne einer "Summenlokalisaton" (horizontal und vertikal) von einem Mehrwegesystem erwarte, es solle den Schall "virtuell" aus einem Punkt abstrahlen. Dann wären aber u.a. "D'Appo" und "Horbach-Keele" eindeutig mit dabei ...


Deshalb ist es sehr wichtig zu klären, von welchem Verhalten man spricht. Die "Punktschallquelle aus dem Lehrbuch" kann es nicht sein. Dann bleibt nur die "Punktschallquelle aus dem Werbeprospekt": Die gibt es aber auch nicht ...


Was jetzt ? Ich schlage die Definition eines bestimmten Verhaltens der zusammengesetzten Schallquelle (des Mehrwege-LS) vor, dann kämen wir evt. bei bestimmten Maßen - z.B. Bündelungsmaßen und Phasendrehungen in Abhängigkeit vom Mess- bzw. Abhörwinkel außer Achse zu "Toleranzschläuchen".

Man wird dann schnell sehen, daß man diese Toleranzschläuche jeweils durch unterschiedliche Systeme mit unterschiedlicher Anordnung, Dimensionierung und unterschiedlichen Übernahmefrequenzen erfüllen kann: Die "Koaxe" werden dann sofort Konkurrenz bekommen.

Es sei denn man fordert strikte "Rotationssymmetrie" (!) der Abstrahlcharakteristik, selbst außerhalb des Hörfensters: Damit würde man die "Ausschreibung" von vornherein so gestalten, daß nur "Fullrange Koaxe" teilnehmen können. Welche Relevanz jedoch hätte so eine Eigenschaft für einen Lautsprecher ?

Und ich gebe zu bedenken: Eine Membran, welche so groß wird, daß sie im Bereich ihrer Partialschwingungen betrieben wird - hat ebenfalls keine rotationssymmetrische Abstrahlcharakterisitk mehr - somit "puff (!)", nix mehr da. Alles war (immer schon) nur Chimäre ... oder wie sollte jemand garantieren, daß z.B. der 12"er nur konzentrische Knotenlinien in seinen Eigenmoden ausbildet und keine radialen ?

Also muß Rotationssymmetrie wieder raus aus dem Pflichtenheft, denn die Koaxe mit großen Membranen können sie selbst gar nicht erfüllen. Schon kommen die alternativen Konstruktionen wieder aus der Versenkung: Es ist wie beim Kasperle Theater: Der Kasper kann so oft mit dem Knüppel auf das Krokodil hauen, wie er will: Es kommt immer wieder hoch ...

[David]

AW: Wie müsste ein kompromissloser LS aufgebaut sein?

David, für meinen Geschmack gibts da nur 2Varianten, entweder eine koax Line, oder Full Range Line, im Subbass unterstützt.

Gruß, Felix

Ist dann aber etwa vergleichbar mit d'Appolito und strahlt nicht punktförmig ab. Sitzt man nicht vertikal exakt auf Achse, gibt es Phasenfehler.

[Gast]

AW: Wie müsste ein kompromissloser LS aufgebaut sein?

Hallo David,

OK Peter, dann bleiben wir einmal bei der punktförmigen Abstrahlung im Pflichtenheft.
Wie könnte man so etwas verwirklichen?

z.B. so oder ähnlich:

http://www.lautsprechershop.de/index_hifi_de.htm?http://www.lautsprechershop.de/hifi/raduno.htm

Gruß
Peter Krips

P.S. Ansonsten bin ich aus dem Thema raus, weil ich die Vorgabe "Koax" für einen kompromisslosen Lautsprecher nicht sinnvoll finde.

[David]

AW: Wie müsste ein kompromissloser LS aufgebaut sein?

Ich empfinde die gesamte Begrifflichkeit der "Punktschallquelle" als sehr unglücklich, wenn man sie überhaupt auf reale Schallwandler mit ausgedehnten Membranen bezieht.

Das stimmt schon, große Membran und schon gibt es bei "schiefem Hören oder Messen" Phasenfehler. Auch nur mit einem Chassis, da muss gar kein weiteres im Spiel sein. Diese Fehler sind aber immer da und werden bei "zerrissener Montage" von Einzelsystemen noch größer. Deshalb ist ja d'Appolito auch nicht der Weisheit letzter Schluss und jede Art von Bändchen genau so wenig.

[dipol-audio]

AW: Wie müsste ein kompromissloser LS aufgebaut sein?

P.S. Ansonsten bin ich aus dem Thema raus, weil ich die Vorgabe "Koax" für einen kompromisslosen Lautsprecher nicht sinnvoll finde.

Wenn man es als "Ausschreibung" mit geforderten technischen Eigenschaften im Abstrahlverhalten formuliert, passieren übigens m.E. seltsame Dinge:

Große "konventionelle" Koaxe fliegen dann zum überwiegenden Teil von selbst aus der Kandidatenliste:

http://www.hififorum.at/showpost.php?p=291246&postcount=26