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    Und es ist schon hier richtig gesagt worden: In einem nahezu RAR machen Linienstrahler keinen Sinn mehr, da überwiegen dann die systembedingten Nachteile.
    Wie gesagt, da geht's um die Ersparnis von Dämpfungsmaßnahmen in der vertikalen, weniger Pegelverlust durch Entfernung, und nicht zuletzt hat man dann im Raum bessere Ergebnisse des Direktschalls am Hörplatz.

    Gruß, Felix

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      Peter, simuliere bitte mal einen Kugelstrahler 1m Höhe mit Decken/Bodenreflexionen in den Entfernungen, dann wird hoffentlich klar, wo die Vorteile der Line liegen.

      Gruß, Felix

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        Zu Abmessungen von Waveguides:

        Zitat von schauki
        Was ist "groß"?
        Genelec 8260? Die machts zumindest MT/HT doch hervorragend gut.

        Ich hatte von einem konstanten Bündelungsmaß bis hinunter in den Bassbereich oder wenigstens in den tiefen Mittelton gesprochen, nicht von "Spielzeug" ...;)

        In diesem Fall kommt man allein mit der Mundfläche von Waveguides sehr schnell in den qm Bereich oder zumindest erheblichen Bruchteilen davon.

        Deshalb erachte ich den Kardioid Ansatz für Satelliten mit Übertragungsbereich ab 80 ... 100Hz für realistischer. So etwas ist machbar, ganz unabhängig vom jeweils bevorzugten Subwoofer Konzept: Da hast Du Recht, warum im Einzelfall nicht auch ein Multisub System (aus Monopolen). Das müsste sich nach je nach Raum und Stellmöglichkeiten entscheiden.
        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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          Hallo,

          Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
          Für mich ist es eine neutrale Wiedergabe am Hörplatz, weil es dem Datenträger entspricht.
          ist dir eigentlich bekannt, daß Abmischungen NICHT im RAR gemacht werden, denn nur dann wäre dein Standpunkt richtig.
          Studios sind (im Idealfall) auf eine in entsprechenden Empfehlungen nidrige, aber frequenzneutrale NHZ ausgelegt, haben also durchaus noch Reflexionen und Nachhallzeit.
          Wie soll man denn auch sonst Abmischungen machen, die im Hörraum mit Refelxionen und Nachhall und Diffussfeld etc. funktionieren sollen.

          Mal eine persönliche Erfahrung:
          Ich bin ja in der komfortablen Lage, meine Messungen für Lautsprecherentwicklung in der Scheune machen zu können (bis um die 100 Hz hinunter reflexionsfrei).
          Wenn ich nach einer Weichenentwicklung die Weiche zusammengebraten habe, teste ich die Lautsprecher zunächst in der Scheune und die ist groß genug, daß ich von nahezu freifeldverhältnissen ausgegen kann.
          Sicher hört man dann auch so etwas wie Stereo.
          Dann in den normalen Hörraum verfrachtet klingt es aber etwas anders, und wie ich subjektiv (und nicht nur ich) finde: besser.
          Die Tonalität ist nahezu gleich, die Wiedergabe speziell der Phantommitte ist entspannter, "echter", unverfärbter.
          Möglicherweise hängen da bestimmte Vorlieben (stark bedämpfte Hörräume) auch vom Musikgeschmack ab.
          Bei deftigen Rocksachen z.B. (die ich mir ja auch antue), die ohnehin keine echte Räumlichkeit beinhalten, richtet eine hochbedämpfte Hörumgebung zumindest keinen größeren Schaden an.
          Da ich aber auch viel Klassik höre , käme eine solche Umgebung für mich keinesfalls in Frage, und ich denke auch, für die Masse der Musikliebhaber nicht.

          Felix. im Grunde genommen ist es mir völlig wurscht, ob du dir eine patholigische Box baust, die du in pathologischer Umgebung anhörst.

          Nur hör bitte endlich auf, deinen individuellen Weg als allgemeingultiges Nonplusultra hinzustellen.
          Genau das ist es nämlich nach den allgemein anerkannten Regeln eben NICHT.

          Gruß
          Peter Krips

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            Felix. im Grunde genommen ist es mir völlig wurscht, ob du dir eine patholigische Box baust, die du in pathologischer Umgebung anhörst.

            Nur hör bitte endlich auf, deinen individuellen Weg als allgemeingultiges Nonplusultra hinzustellen.
            Genau das ist es nämlich nach den allgemein anerkannten Regeln eben NICHT.

            Naja, dann ist wohl (m)eine angestrebte Studioakustik mit angepasstem Linekonzept der falsche Weg, oder was schlägst du jetzt vor .

            Gruß, Felix

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              Hallo!
              Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
              ...
              Für mich ist es eine neutrale Wiedergabe am Hörplatz, weil es dem Datenträger entspricht.
              ....
              Es gibt ein "technisch" neutral. Dann hat man 100% alle Vor- aber auch Nachteile die es bei 2 Kanal Stereofonie über Lautsprecher gibt.

              Das zu erreichen ist in einem Raum sowieso nahezu unmöglich.

              Das schöne ist, dass die Ausprägung mancher Nachteile deutlich verringert werden kann, wenn man an ein paar Vorteilen nur ein bisschen einbüßt.

              So kommt unterm Strich sogar ein besseres Ergebnis raus, als die "technisch" neutrale Abhöre.
              Dazu muss man dann aber auch Psychoakustik in die Planung miteinbeziehen.

              Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
              Zu Abmessungen von Waveguides:

              Ich hatte von einem konstanten Bündelungsmaß bis hinunter in den Bassbereich oder wenigstens in den tiefen Mittelton gesprochen, nicht von "Spielzeug" ...;)
              Ja die blöden großen Wellenlängen... die passen halt nicht in ein 20cm Durchmesser Waveguide...

              mfg

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                Es gibt ein "technisch" neutral. Dann hat man 100% alle Vor- aber auch Nachteile die es bei 2 Kanal Stereofonie über Lautsprecher gibt.

                Das zu erreichen ist in einem Raum sowieso nahezu unmöglich.

                Das schöne ist, dass die Ausprägung mancher Nachteile deutlich verringert werden kann, wenn man an ein paar Vorteilen nur ein bisschen einbüßt.

                So kommt unterm Strich sogar ein besseres Ergebnis raus, als die "technisch" neutrale Abhöre.
                Dazu muss man dann aber auch Psychoakustik in die Planung miteinbeziehen.
                Mit neutral, meine ich natürlich auch den Raum mit einbezogen, das betrifft die Neutralität früher und später Reflexionen, und natürlich den direkten Schall des Lautsprechers am Hörplatz, um das einigermaßen gut zu bewerkstelligen, braucht es passende Absorber zum Konzept, und an der richtigen Stelle im Raum.

                Mit einer gesamten Nachhallzeit von ca. 0,2Sek. bin ich dann auch zufrieden, weniger brauch ich auch nicht mehr.

                So sehe ich großes Potential der Wiedergabe im Raum, alles andere interessiert mich nicht mehr.

                Gruß, Felix

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                  Hallo,
                  ich habe mal einen 300er Treiber Mittelpunkt 20 cm über Boden simuliert mit Boden und Deckenreflexion, Hörplatz 1 m über Boden, Simulationsentfernungen wie oben:

                  Habe die Simu kurz über 300 Hz beschnitten, da das ja nur als Bass Sinn macht



                  Und nun ......?

                  Bei all den hier angestellten Betrachtungen über das Verhalten vertikaler Linien geht ein wenig unter, daß sich diese horizontal nährungsweise wie eine Punktschallquelle verhalten, also in alle Richtungen alle seitlichen Begrenzungsflächen mit vollem Pegel "anblasen".

                  So viel kannst du da garnicht Bedämpfungsmaterial an die Wände aufbringen, um auch bis in den Bassbereich hinein Reflexionen zu verhindern.
                  Schon garnicht wird es dir daher gelingen, die Bedämpfung frequenzneutral zu halten.

                  Wenn du auch im Bassbereich nur Direktschall und Boden- und Deckenreflexionen haben und berücksichtigen willst, kannst du je nach Raumgröße mal von ca. 1 m Bedämpfungsmaterial auf den Wänden ausgehen.
                  Wenn du das nicht kannst und willst, MUSST du bei den "Planungen" im Bassbereich auch die reflektierenden Eigenschaften auch der Seitenwände mit berücksichtigen und einplanen.

                  Es ist wie immer im Lautsprecherbau:
                  Die Fixierung auf einen Parameter (in dem Fall das vertikale Abstrahlverhalten) zieht unvermeidlich Fehler bzw. Kompromisse in anderen Bereichen nach sich.
                  Wenn du dann diese Fehler mit reichlich Dämpfungsmaterialeinsatz meinst ausbügeln zu können, dann hast du IMHO ein paar grundlegende Dinge nicht wirklich verstanden.

                  Wie schon gesagt wurde: in so einem überdämpften Raum brauchst du keine Linie, da kommst du auch anders und leichter zum gleichen (suboptimalen) Ergebnis.

                  Gruß
                  Peter Krips

                  Kommentar


                    Sag Peter, willst du mich auf den Arm nehmen , mach bitte eine Simulation eines 2,5 cm Chassis in 1m Höhe und 3m Abstand, so wie es der Realität entspricht, und dazu die Decken/Bodenreflexionen, da kommen nur Interferenzen raus...

                    Warum willst du da was beschönigen...

                    Ich kann sehr wohl mit 20cm dicker Bedämpfung bis 100Hz hinunter frühe Reflexionen nahezu linear dämpfen, dafür gibt's passende Paneele.

                    Hinter dem Lautsprecher kommt dann eine Kombi aus Bass und Breitbandabsorber, das geht dann runter bis 50Hz, usw...

                    Die Fixierung auf einen Parameter (in dem Fall das vertikale Abstrahlverhalten) zieht unvermeidlich Fehler bzw. Kompromisse in anderen Bereichen nach sich.
                    Wenn du dann diese Fehler mit reichlich Dämpfungsmaterialeinsatz meinst ausbügeln zu können, dann hast du IMHO ein paar grundlegende Dinge nicht wirklich verstanden.
                    Mit einer Line wird's jedenfalls einfacher als mit Kugelstrahlern.


                    Wie schon gesagt wurde: in so einem überdämpften Raum brauchst du keine Linie, da kommst du auch anders und leichter zum gleichen (suboptimalen) Ergebnis.
                    Studioverhältnisse=Optimal, mit einer Line relativ einfach zu realisieren.

                    Gruß, Felix

                    Kommentar


                      Hallo,
                      Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
                      Sag Peter, willst du mich auf den Arm nehmen , mach bitte eine Simulation eines 2,5 cm Chassis in 1m Höhe und 3m Abstand, so wie es der Realität entspricht, und dazu die Decken/Bodenreflexionen, da kommen nur Interferenzen raus...
                      kann es sein, daß diverse Threads hier in diesem Forum zur Funktion des Gehörs dir entgangen sind ?
                      Das Gehör funktioniert anders als ein Mikrofon.
                      Die Welligkeiten, die das Mikrofon misst, werden so nicht gehört, da da durch den Umweg der Reflexion schon der Präzedenzeffekt greift.
                      Und bei einem 25er Treiber geht es ja um einen Hochtöner. Ist mir völlig neu und ich kenne auch niemanden, der da was gehört hätte, daß vertikale Reflexionen die HT-Qualität beeinträchtigt hätten.

                      Interessant ist das lediglich im unteren Frequenzbereich, da - wir erinnern uns da an Jemanden, der es sehr mit Bodenreflexionen in dem Bereich hatte - da entschärfen sich aber Interferenzprobleme wellenlängenbedingt deutlich.


                      Warum willst du da was beschönigen...
                      Da habe ich nichts beschönigt, ich wollte vermeiden -was sich ja als richtig herausgestellt hat-, daß du da in der Simu zu sehende Welligkeiten falsch interpretierst.

                      Ich kann sehr wohl mit 20cm dicker Bedämpfung bis 100Hz hinunter frühe Reflexionen nahezu linear dämpfen, dafür gibt's passende Paneele.
                      Hast du da mal einen Link ?
                      Würde mich schon interessieren, wie man das mit 20 cm schafft, wozu man eigentlich 86 cm bräuchte.

                      Hinter dem Lautsprecher kommt dann eine Kombi aus Bass und Breitbandabsorber, das geht dann runter bis 50Hz, usw...
                      Also 1,72 m Dämfungsmaterial für 50 Hz ?
                      Oder machst du es dicker, damit das auch unterhalb 50 Hz funktioniert ?

                      Langsam verstehe ich, warum du so einen Prall um die Bodenreflexion in anderen Threads machtest. Du bekämpfst da Probleme, die du ohne deine Bedämfungsorgie nicht hättest.

                      Gruß
                      Peter Krips

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                        Habe ich schon paar mal verlinkt was die Akustik betrifft, mache ich nicht nochmal, ansonsten diskutiere ich nicht mehr weiter, bleibe auf deinen Standpunkten, ich auf meinen, das wars von meiner Seite.

                        Gruß, Felix

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                          Hallo Peter, Hallo Felix,

                          manchmal muss man gegensätzliche Standpunkte wohl einfach so stehenlassen
                          können. Ich weiß mir fällt das auch ganz und gar nicht leicht ...

                          Was die Stereofonie und die Rolle des Hörraums betrifft, so bin ich allerdings wesentlich näher bei Peter. Ich bin vielleicht etwas kompromissbereiter, was die Adaption von Zeilenstrahlern für Wohnräume betrifft. Aber auch hier halte ich die Annäherung vom "Zylinderwellen" nicht für eine rundum glückliche Lösung.

                          Es stehen bei Zeilenstrahlern seit vielen Jahren verschiedene "gewichtete" Varianten im Vordergrund, welche eine geringere Frequenzabhängigkeit des Energiefrequenzgangs ermöglichen und z.B. auch ein konstanteres Bündelungsmaß.

                          Solche Varianten treiben dann bezüglich der geforderten Raumakustik auch weniger extreme Blüten, eben weil sie bei höheren Frequenzen nicht so einseitig in Richtung "Zylinderwelle" gehen.


                          Zitat von ellesound
                          Studioverhältnisse=Optimal, mit einer Line relativ einfach zu realisieren.

                          Felix, ich denke, da machst Du Dir gehörig was vor.

                          Nur weil Du mit Deinen "Absoprtionsorgien" nominell niedrige Nachhallzeiten erreichen kannst, hast Du deshalb keine "Studioverhältnisse".

                          Ich hatte Dich gebeten mir einen "anerkannen" (Entwicklungs- oder Test-) Hörraum oder auch ein Studio in Text und/oder Bild zu benennen, welches eine Strategie verfolgt, welche mit Deiner vergleichbar wäre.
                          Du konntest bisher jedoch kein einziges Beispiel nennen, und ich vermute, das dürfte auch sehr schwer werden.

                          Die Strategie alle Seitenwände stark zu bedämpfen und Boden und Decke eher unbehandelt zu lassen führt zu einer auch in Studios absolut unerwünschten Raumakustik.

                          U.a. führen Boden und Deckenreflexionen zu einer höheren interauralen Korrelation des Nachhallfeldes als dies bei seitlichen Reflexionen der Fall ist.

                          In einem guten Regieraum, werden daher die Reflexionen aus verschiedenen Einfallsrichtungen und mit verschiedenen zeitl. Verzögerungen in einer Balance gehalten: Sehr frühe Reflexionen und solche, die von der Decke oder vom Boden kommen, zählen zu den weniger erwünschten.

                          Sicherlich würden sich Diskussionen einfacher gestalten, wenn Du Dich mit der Materie etwas befassen würdest, denn Dein Nachholbedarf auf diesem Gebiet ist offenkundig.

                          Wenn ein bestimmtes Lautsprecherkonzept einen Raum erfordert, der eben nicht den Kriterien eines "guten Regieraums" genügen kann, dann könnte das Lautsprecherkonzept als Ganzes fragwürdig sein:
                          Darüber würde ich ganz allgemein einmal bitten nachzudenken.

                          Natürlich herscht auf diesem Gebiet keine Einigkeit, aber es gibt ein paar "konsensfähige" Grundgedanken.
                          Es reicht m.E. keinesfalls aus, bestehende Konzepte von "nützlichen Reflexionen" pauschal als "Quatsch" oder "absurd" darzustellen. Du müsstest auf diesen Gebieten Alternativen anbieten, die sich mit dem Wissen über das räumliche Hören einerseits und dem Wissen über Kleinraumakustik andererseits zur Deckung bringen ließen. Genau das tust Du aber nicht.

                          Ich erkenne Deine Schallwandler, Dein handwerkliches Geschick und Deine Kreativität, die darin liegen, absolut an aber ich sehe in puncto "Lautsprecher/Raum" Interaktion und Gesamtkonzept bei Dir lediglich eine "kaum haltbare" Privatmeinung. Diese bezieht zu wenig verfügbares Wissen mit ein und sie lässt sich auf die Bedürfnisse und Gegebenheiten der meisten "Wohnraumhörer" nicht anwenden.

                          Deshalb kann man zu Deinem Lautsprecher/Raum Konzept m.E. nicht viel mehr sagen als:
                          "Schön, wenn es für Dich in Deinem extrem ungewöhnlich präparierten Raum funktioniert."

                          Einen Anspruch auf allgemeine Anwendbarkeit hat Dein Konzept aber nicht. Sobald Du in der Lage bist, auf diesen Anspruch zu verzichten - und das tust Du bisher nicht - könnte die Diskussion deutlich entspannter werden: Dann werden nämlich viele zu Deinem Lautsprecher/Raum Konzept einfach "Nein Danke!" sagen und die unnötigen Diskussionen wären vorbei.
                          Zuletzt geändert von dipol-audio; 01.05.2014, 12:22.
                          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                          Kommentar


                            Ich sehe das komplett anders, da ich ohnehin Studioakustik anstrebe, habe ich die Möglichkeit alles genauestens zu planen, ändern tut sich im Vergleich zum Kugelstrahler nur der Absorptionsgrad der Decke, wird also nur ein anderer Absorber eingesetzt.

                            Was beim Kugelstrahler nicht abänderbar ist, sind die frühen Reflexionen des Bodens, ab 3ms setzen diese bei üblichen Standlautsprechern ein, und verfärben den direkten Schall in Form von ausgeprägten Interferenzen.

                            An meinen Standlautsprechern habe ich dazu klare Messungen gemacht, ist für mich ein klares ko Kriterium bei der Wiedergabe.

                            Wer sich das schönredet, bitteschön kein Problem, mich interessiert das aber nicht.

                            Gruß, Felix

                            Kommentar


                              Die Lösung: Kopfhörer :E

                              LG, dB
                              don't
                              panic

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                                @Felix: Lies' Dir bitte meinen Post mal durch und versuch' ihn zu verstehen.

                                Es schadet sicher auch nicht, zu dem ein- oder anderen Stichwort mal ein wenig zu recherchieren.

                                Der einzige, der sich hier massiv etwas "schönredet" bist m.E. Du selbst.


                                Zitat von ellesound

                                Was beim Kugelstrahler nicht abänderbar ist, sind die frühen Reflexionen des Bodens, ab 3ms setzen diese bei üblichen Standlautsprechern ein, und verfärben den direkten Schall in Form von ausgeprägten Interferenzen.
                                Ohne Zweifel können Kugelstrahler unter passenden Abhörbedingungen funktionieren.

                                Aber hier z.B. befürworten weder Peter Krips noch ich "Kugelstrahler". Für mich kann ich das zumindest bis in den oberen Mittelton fast kategorisch ausschließen.

                                Viele meiner Posts beziehen sich derzeit auf Konzepte, welche bereits im Bass- und Grundton Bündelungsmaße von knapp 5dB erreichen ...

                                Da hast Du mit Deiner Argumentation jetzt doch ein wenig den Falschen erwischt, denn Du erzählst mir wirklich Nichts Neues. Darum ging es aber doch gar nicht (siehe meinen vorigen Post) (!).

                                Nur weil ich - auch wenn es nicht für alle offensichtlich scheint - zu den "Befürwortern hoher Bündelungsmaße" in bestimmten Frequenzbereichen gehöre*, so gehöre ich deshalb noch lange nicht zur Fraktion der "naiven Raumleugner".

                                Zitat von P.Krips

                                ist dir eigentlich bekannt, daß Abmischungen NICHT im RAR gemacht werden, denn nur dann wäre dein Standpunkt richtig.
                                Studios sind (im Idealfall) auf eine in entsprechenden Empfehlungen nidrige, aber frequenzneutrale NHZ ausgelegt, haben also durchaus noch Reflexionen und Nachhallzeit.
                                Wie soll man denn auch sonst Abmischungen machen, die im Hörraum mit Refelxionen und Nachhall und Diffussfeld etc. funktionieren sollen.
                                Ich bin kaum dafür bekannt, mit Peter immer übereinzustimmen, aber hier stimme ich vollkommen zu: Ich kann gar nicht anders ... Sich an dieser einfachen Argumentationskette vorbeizumogeln dürfte m.E. äußerst schwerfallen.


                                *und diese in meine Konstruktionen auch praktisch umsetze (!)
                                Zuletzt geändert von dipol-audio; 01.05.2014, 13:03.
                                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                                Kommentar

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