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    #46
    Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
    Guten Tag,


    Ich finde schon.
    Denn vor den Messungen gibt es den Höreindruck.
    Mit Hilfe von Messungen soll dann nur noch die Ursache für den Höreindruck gefunden werden. Da stehen wir noch am Anfang.

    Cheers

    Lars
    Das geht aus dem Beitrag nicht hervor. Wurde das so gemacht? Und wer ist "wir"?

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      #47
      Guten Tag,
      Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
      Ganz genau, und im Grunde muss man noch schärfer formulieren: Hörbare Unterschiede bei einem Kabel im Vergleich zu einem genau abgestimmten, linearen LCR-Äquivalent aus besten Bauteilen. Dann wären wir beim echten "Kabelmaterialklang" wenn da was passiert (wobei ich nach wie vor niemals abstreiten werde, dass es sowas geben könnte). Anderfalls testet/identifiziert man "Kabelklang" als Effekt eben dieses LCR-Äquivalents (als Vierpol), was eben kein irgendwie mystischer und nur mit seltsamen Theorien erklärbaren Effekt wäre, sondern völlig banale, über hundertjährige Elektrorechnik, meinetwegen ergänzt um ein paar relevante Erkenntnisse aus der Metallurgie, FEM-Modelling der Felder usw. Sowie Einbezug etwaiger Einflüsse der Kontaktübergänge, HF-Geschichten etc. Das alles streiten die seriösen "Kabelklangabstreiter" ja auch nicht ab, im Gegenteil.
      Warum sollte man gleich alles auf einmal erklären wollen (wer hat die Zeit dazu), zumal man anscheinend wirklich noch am Anfang, d.h. ohne jede plausible Erklärung des Ganzen agiert?
      Zunächst geht es um die banale Feststellung, ob ein Unterschied (der ja ohrenscheinlich da ist) auch meßtechnisch zu verifizieren ist.
      Wenn man das richtige Meßsetup macht, findet man anscheinend auch was.

      Über den Punkt, "Kabelklang" mit LCR-Äquivalenten nachbauen zu wollen, ist man schon lange hinaus, denke ich.
      Das kann im Grunde genommen auch jeder für sich selbst mit ein paar Grundkenntnisssen zu Hause ausprobieren.

      Wenn es anders wäre, bräuchten die Kabelhersteller nur ein Einheitskabel mit unterschiedlich gefüllten Kästchen anbieten.

      @Schauki:
      Alle zitierten Bücher habe ich natürlich (schon vor einiger Zeit) gelesen, sonst wär mir das ja nicht aufgefallen.
      Natürlich haben diese Bücher Nachschlagecharakter, aber zuerst muß man wenigstens einmal durch.
      Das von dir zitierte finde ich besonders gelungen, da hier weitgehend auf den üblichen Standard-Formel-Kram (kann man hundertmal woanders nachlesen) verzichtet wird, sondern die Zusammenhänge aufgezeigt und nach neuestem Stand der Erkenntnis geklärt werden.

      Aber eigentlich sind alle zitierten Bücher wichtig, da sie sich sehr gut ergänzen.

      Cheers

      Lars
      Zuletzt geändert von Gast; 27.02.2009, 13:44.

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        #48
        Wenn "googeln" in diesem Forum nicht so schlecht angesehen wäre, dann könnte man tatsächlich Seiten aus diesem Buch (Newell/Holland) im Internet finden. Achtung: Erst Kaffee runterschlucken, dann lesen. Da kann man dann z.B. den Einfluss von 50m RG59 (Innenleiter ca. 60 Ohm/km, Außenleiter ca. 10 Ohm/km, beides für Cu als Leiter) als Lautsprecherkabel bewundern. Dieses Kabel hat 3.5 Ohm Widerstand mit Kupfer als Innenleiter, mit Staku sähe es noch schlimmer aus. Da kann man dann nur mit Loriot sagen "Ach!".

        Gruß
        Thomas

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          #49
          Franz, ist OK wenn du zufrieden bist.

          Aber.....

          Soviel ich weiß (korrigiere mich wenn falsch), verwendst du Kabel mit extrem hohem Kapazitätsbelag (keine LS-Kabel sondern XLR oder gar Cinch, hast ja Aktivboxen). Es ist also - noch dazu bei diesen Längen - vielleicht wirklich so, dass es da eine Klangbeeinflussung gibt (im Hochtonbereich). Dazu müsste dein Vorverstärker allerdings einen recht hochohmigen Ausgang haben, denn rechnerisch ist man dabei vermutlich immer noch weit außerhalb des Hörbereichs - aber lassen wir das einmal weg.

          Das heisst, du verwendest spezielle Kabel als Kompensationsglieder, Klangneutral sind sie nicht. Jedes billige Kabel ist klangneutraler, "ehrlicher, "richtiger". Du zahlst relativ viel Geld für tatsächlichen "Kabelklang", obwohl ein Kabel so ziemlich das Letzte ist was man als Klangverbieger verwenden sollte.

          Gruß
          David
          Gruß
          David


          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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            #50
            Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
            Wenn man das richtige Meßsetup macht, findet man anscheinend auch was.
            Gewiss, je nach der Definition von "richtig", und bei LS-Kabeln sehe ich da auch mehr Chancen als bei Signalkabeln. Dorte konnte ich mit meinen bescheidenen Mitteln bis mindstens 140dB unter Signal nichts finden an Unterschied zw. einem Signalkabel und seinem getrimmten "lumped RC-equivalent". Wobei ich mir völlig bewusst sind, dass das relativ primitives Setup ganz gewiss nicht alle Effekte wird isolieren können, z.B. lose korrelierte wg der extremen zeitlich Mittelungen die ich machen musste, etc... Entsprechend habe ich das auf sich beruhen lassen.

            Grüße, Klaus

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              #51
              Guten Tag,
              Zitat von pachulke3 Beitrag anzeigen
              Wenn "googeln" in diesem Forum nicht so schlecht angesehen wäre, dann könnte man tatsächlich Seiten aus diesem Buch (Newell/Holland) im Internet finden. Achtung: Erst Kaffee runterschlucken, dann lesen. Da kann man dann z.B. den Einfluss von 50m RG59 (Innenleiter ca. 60 Ohm/km, Außenleiter ca. 10 Ohm/km, beides für Cu als Leiter) als Lautsprecherkabel bewundern. Dieses Kabel hat 3.5 Ohm Widerstand mit Kupfer als Innenleiter, mit Staku sähe es noch schlimmer aus. Da kann man dann nur mit Loriot sagen "Ach!".
              Vielleicht solltest du besser auf coffeinfreien Kaffee umsteigen.

              Natürlich waren da auch Extremmessungen dabei, aber eben nicht nur.
              Diese selektive Herauspicken von genehmen Inhalt aus dem Zusammenhang ist zwar forentypisch, aber nicht diskussionsfördernd.

              Cheers

              Lars

              Kommentar


                #52
                Guten Tag,
                Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
                Gewiss, je nach der Definition von "richtig", und bei LS-Kabeln sehe ich da auch mehr Chancen als bei Signalkabeln. Dorte konnte ich mit meinen bescheidenen Mitteln bis mindstens 140dB unter Signal nichts finden an Unterschied zw. einem Signalkabel und seinem getrimmten "lumped RC-equivalent".
                Ein kurzer Überschlag mit dem Taschenrechner zeigt in der Regel, daß auch bei extremen LCR-Werten des Lautsprecherkabels kaum was im Verstärkerübertragungsbereich geschweige denn im Hörbereich passieren kann.

                Cheers

                Lars

                Kommentar


                  #53
                  Soviel ich weiß (korrigiere mich wenn falsch), verwendst du Kabel mit extrem hohem Kapazitätsbelag (keine LS-Kabel sondern XLR oder gar Cinch, hast ja Aktivboxen).
                  David, ich verwende seit einigen Monaten schon das Vovox Textura (ungeschirmt in XLR-Version mit Amphenol-Steckern) an meinen Aktivboxen. Das vorher benutzte Ramses-Kabel steht zum Verkauf an. Es war dieses Ramses-Kabel, was eine hohe Kapazität bei sehr geringer Induktivität aufwies. Dennoch war auch dieses Kabel an meiner Anlage sehr gut. Das Vovox Textura ist halt nur noch besser, wollte sagen: Damit höre ich noch lieber Musik.:N Die Werte des Vovox Textura kenne ich nicht, sind mir auch egal. Ich will mit einem Kabel nur Geräte verbinden und hören, was hinten rauskommt an Musik.

                  Gruß
                  Franz

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                    #54
                    Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                    Natürlich waren da auch Extremmessungen dabei, aber eben nicht nur.
                    Diese selektive Herauspicken von genehmen Inhalt aus dem Zusammenhang ist zwar forentypisch, aber nicht diskussionsfördernd.
                    Gar keine Inhalte zu zitieren ist noch weniger 'diskussionsfördernd'. Im übrigen kann man am Rest auch recht gut erkennen, dass da nix neues gefunden bzw. gemessen wurde. Die gezeigten Abweichungen vor/nach Kabel lassen sich leicht durch ein niederohmiges Kabel ohne unsinnig hohes L' (kein breiter Steg zwischen den Adern) verringern. Ist der Widerstand immer noch zu hoch, muss man halt mit dem Verstärker näher an der Lautsprecher ran. Und das ist jetzt die "interessante Trendwende"? "Kids, don't use 50 meters of video cable as speaker cable at home"?

                    Kommentar


                      #55
                      Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                      Ein kurzer Überschlag mit dem Taschenrechner zeigt in der Regel, daß auch bei extremen LCR-Werten des Lautsprecherkabels kaum was im Verstärkerübertragungsbereich geschweige denn im Hörbereich passieren kann.
                      Das Kabel selbst, an einem idealen rein reellen Verstärker-Quellwiderstand betrachtet, ja... Und wie gesagt, LS-Kabel habe ich nicht untersucht (weil wesentlich aufwändiger), da bin enstprechend viel ergebnisoffener als bei den Signalkabeln, unter meinen oben genannten Prämissen betrachtet.

                      Ich werde wohl die Bücher mir besorgen müssen, sonst bringt das hier offensichtlich nix.

                      Grüße, Klaus

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                        #56
                        Hallo Lars!

                        Lies doch einfach selbst.
                        Bevor hier weiter sinnlos spekuliert wird, sollte man sich sachkundig machen, um hier eventuell mitzureden.
                        Das war der Sinn meines Posting (schönen Gruß vom Murmeltier)

                        Ansonsten: (den find ich gut!)
                        Den solltest Du Dir auch wirklich zu Herzen nehmen. Bezüglich "Ahnung" hast Du hier noch nichts gezeigt.

                        Achwas.
                        Das mit den "kurzen Sätzen" und den darauf folgenden Wortklaubereien und sinnlosen Diskussionen kennt man doch schon.
                        Das muß sich keiner antun.

                        Ich will auch hier keine Diskussion darüber.
                        Wie das losgeht, sehen wir und wie das ausgeht, wissen wir.
                        Wieso eröffnest Du das Thema dann überhaupt, wenn Du keine Diskussion willst?

                        Ich werde mir keine 400-Seiten-Publikation besorgen, nur um ein paar Eckdaten zu besorgen, wo Du doch das Buch gelesen hast und sie nur hier reinstellen brauchst?

                        Denn vor den Messungen gibt es den Höreindruck.
                        Ach, tatsächlich? Steht darüber was in dem betreffenden Buch?
                        Halbinformationen = Halbwahrheiten = ganz Lügen

                        Warum sollte man gleich alles auf einmal erklären wollen (wer hat die Zeit dazu),
                        Die Zeit zum Labern hast Du ja schließlich auch...

                        Es stimmt schon, es sind hier auch einige unnötige Meldungen gefallen, in dem Fall vor allem von David. Bevor Fakten am Tisch liegen, braucht man nicht zu urteilen.

                        Diese Fakten, wenigstens die grundlegendsten, nach denen ich gefragt habe, solltest Du hier einbringen. Ansonsten muss ich davon ausgehen, dass Du nur Wind machen wolltest, und in den gegebenen Publikationen nicht "Kabelklang bewiesen" wurde, jedenfalls für praxistaugliche Zusammenstellungen.

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                          #57
                          Guten Tag,
                          Zitat von pachulke3 Beitrag anzeigen
                          Gar keine Inhalte zu zitieren ist noch weniger 'diskussionsfördernd'. Im übrigen kann man am Rest auch recht gut erkennen, dass da nix neues gefunden bzw. gemessen wurde. Die gezeigten Abweichungen vor/nach Kabel lassen sich leicht durch ein niederohmiges Kabel ohne unsinnig hohes L' (kein breiter Steg zwischen den Adern) verringern. Ist der Widerstand immer noch zu hoch, muss man halt mit dem Verstärker näher an der Lautsprecher ran. Und das ist jetzt die "interessante Trendwende"? "Kids, don't use 50 meters of video cable as speaker cable at home"?
                          Was denn nun, gibt es Klangunterschiede beim Anschluß verschiedener Kabel an eine Verstärker-Lautsprecherkombination oder nicht?

                          Das man durch Optimierung der Kabelwege noch etwas herausholen kann, ist wohl unbestritten.

                          Aber du hast sowieso eins übersehen:
                          Meine Intention war ja garnicht, jetzt explizit auf die Erforschungen des Kabelklanges und deren Ergebisse hinzuweisen oder gar zu diskutieren (das wäre anmaßend), sondern einfach nur auf die Tatsache, daß dieser Fakt (Kabelklang) mittlerweile überhaupt erwähnens- und sogar erforschungswürdig seitens der einschlägigen Fachbuchautoren ist.
                          Wobei du davon ausgehen kannst, daß das Zielpublikum dieser Bücher sicher nicht der schlichte Hifikunde ist.

                          Cheers

                          Lars

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                            #58
                            Guten Tag,
                            Zitat von visir Beitrag anzeigen
                            .... Ansonsten muss ich davon ausgehen, dass Du nur Wind machen wolltest...
                            Du hast es endlich erfasst.:M

                            Cheers

                            Lars

                            Kommentar


                              #59
                              Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                              ... sondern einfach nur auf die Tatsache, daß dieser Fakt (Kabelklang) mittlerweile überhaupt erwähnens- und sogar erforschungswürdig seitens der einschlägigen Fachbuchautoren ist.
                              Mittlerweile?
                              Damit befasst man sich doch schon "ewig", habe in meinem Fundus (der wirr auf meinen HDDs rumliegt - also nicht AES Abo) schon etliche Arbeiten/Artikel (okay keine ganzen Bücher, aber im genannten nimmt das Thema ja auch nur ein Kapitel ein) wo dem Kabelklang auf die Schliche gegangen wird.

                              Wobei du davon ausgehen kannst, daß das Zielpublikum dieser Bücher sicher nicht der schlichte Hifikunde ist.
                              Auch da würde ich gerade dieses zitierte Buch als eher "verträglich" einstufen. Eben weil es für den Anwender geschrieben wurde.
                              Manche Papers, u.a. von Herstellern strotzen eben von Formeln die man nicht mal als interessierter Hifikunde ohne weiterführeden Mathe Kenntnisse versteht.

                              Okay englisch sollte man können :I

                              mfg

                              Kommentar


                                #60
                                Guten Tag,
                                Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                                Mittlerweile?
                                Damit befasst man sich doch schon "ewig", habe in meinem Fundus (der wirr auf meinen HDDs rumliegt - also nicht AES Abo) schon etliche Arbeiten/Artikel (okay keine ganzen Bücher, aber im genannten nimmt das Thema ja auch nur ein Kapitel ein) wo dem Kabelklang auf die Schliche gegangen wird.


                                Auch da würde ich gerade dieses zitierte Buch als eher "verträglich" einstufen. Eben weil es für den Anwender geschrieben wurde.
                                Manche Papers, u.a. von Herstellern strotzen eben von Formeln die man nicht mal als interessierter Hifikunde ohne weiterführeden Mathe Kenntnisse versteht.
                                Freut mich, daß du dieses Buch anscheinend schon besitzt.:S

                                Klar, Arbeiten über Kabelklang schwirren schon seit einiger Zeit im Netz und sonstwo herum, aber es ist schon ein Unterschied, ob man sich als sich selbst gerne seriös anzusehender Autor sehenden Auges sich auf diese glatte Parkett begibt und das alles für die halbe Ewigkeit für teures Geld auf Papier setzt.
                                Das setzt schon einige Überzeugung voraus.

                                Cheers

                                Lars

                                Kommentar

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