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Kann ein "Einfach Lautsprecher" hochwertig sein?

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    Kann ein "Einfach Lautsprecher" hochwertig sein?

    Ausgelöst durch eine Diskussion an anderer Stelle will ich auch hier aufzeigen, dass in der Vergangenheit für hochwertige Wiedergabe auch sehr einfache Konzepte umgesetzt wurden, die viel Erfolg und weltweite Anerkennung zur Folge hatten.

    Ich hatte - als sie aktuell waren und ich noch jung - mehrere Paare der JBL 4311. Das war das kleinste Modell der damaligen Studiomonitor-Serie. Aber immerhin mit einem 12 Zöller im Bass (mit attraktiver "weisser" Membran).



    Die "Frequenzweiche" bestand nur aus zwei Kondensatoren (also 6dB Hochpässe) - jetzt einmal abgesehen von den zwei Drahtpotis zur Raumanpassung für den MT und HT.

    Das heisst, dem Tieftöner wurde das gesamte Musiksignal zugeführt. Sein natürlicher Rolloff wurde genützt. Großer "theoretischer" Vorteil (ob das jetzt Absicht war oder Zufall das weiß ich nicht) war, dass die Bedämpfung vom Verstärker voll wirksam wurde.

    Was ich mich jetzt frage ist, wie weit man mit so etwas (Chassisauswahl ist dabei ganz wichtig!) im Vergleich zu den heute aktuellen Konzepten kommen kann. Denn immerhin, das war ein Studiomonitor!

    Es gibt auch heute noch Verfechter dieser "Flachfilter-Konzepte". Vernünftige Begründungen dafür gibt es. Allerdings bleibt es da nicht bei nur einem Kondensator pro Signalweg (schon klar warum), aber muss das wirklich sein?
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

    #2
    Das ging noch viel einfacher - die Langzeit-LS eines Freundes waren seinerzeit ein Paar Pioneer Koaxe vom Typ PAX-A30. Das waren für damalige Verhältnisse mit 34 cm recht ordentliche LS. Pioneer empfahl dafür ziemlich große Gehäuse. Eine Frequenzweiche war nicht erforderlich - vor dem HT-Horn war ein einzelner Kondensator ... Diese Riesenteile haben wahnsinnig viel Spaß gemacht. Sogar Klassik- und Operntauglich. Die relativ geringe Belastungsobergrenze wurde durch Wirkungsgrad wettgemacht ....

    pMcIntosh,JBL,audio-technica,Jeff Rowland,Accuphase,真空管,スピーカー,アンプ,トランス,ジャズ,



    LG, dB
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      #3
      die legendäre ur epos 14 war auch so und klang nicht schlecht.
      so viel ich weiß, tüftelte halt der entwickler lange am tmt und ließ ihn nach maß fertigen.

      die membrane der tmt brauchen halt für diesen zweck eine hohe innere dämpfung, damit sie relativ harmlos in partialschwingungen aufbrechen.
      eine andere strategie war, durch ringförmige versteifungen, die membrane zu veranlassen, zu höheren frequenzen hin nur mehr in immer kleineren konzentrischen kreisen mit steigender frequenz mitzuschwingen.
      das gibts auch heute noch bei bestimmten instrumenten lautsprechern um einen speziellen sound zu erreichen.

      aus irgend welchen gründen war die staubschutzkalotte invers aufgeklebt.

      dynaudio arbeitete auch lange mit 6db weichen

      früher wurde bei manchen studiomonitoren auch die philosophie verfolgt, die lautsprecher müssten so "schlecht" wie die lautsprecher der kunden klingen.
      oft waren da im studio 2erlei monitore anzutreffen. die guten (meist die mainmonitore gern auch koaxial) und die furchtbaren zum überprüfen.
      daher kommt auch die fama, monitore wären nix für zu hause, weil zu analytisch und so.
      teilweise mit zu den mitten schauerlich ansteigenden frequenzgängen, damit die bässe nix überdecken.
      {bei den kontrollmonitoren der rundfunkanstalten war das immer schon anders (zb klein und hummel, den englischen teilaktiven [ls3/5, ls75/1 u.a.])}
      Zuletzt geändert von longueval; 19.08.2014, 11:08.
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        #4
        Ich gehre ja zu den Verfechtern der flachen Filter und wenn die Weiche tatsächlich sich einfach gestalten lässt, dann macht es alles noch einfacher.

        Zu dieser Art Konzept gehört meine passive Monitor, die ich heir kurz beschrieben habe:



        An dieser Stelle möchte ich auch unseren User "longueval" recht geben, was die Abstimmung der Abhörmonitore anbetrifft. Die Yamaha NS-10 ist so ein Beispiel. Der Präzenzbereich ist bei dieser Box etwas stärker betont. Daher wird sie gerne zum Abhören von der finalen Abstimmung von Musikmaterial benutzt. Frei nach dem Motto, wenn es sich damit gut anhört, dann passt es schon.

        Ähnlich gehe ich mit der Passivversion meiner Monitor um. Im Bass ist sie etwas zurückhaltend, aber ausreichend. Ist das Musikmaterial auch so abgestimmt, weil es z.B. auf einen zu "basslastigen" Monitor bearbeitet wurde, dann kann das Gehörte eventuell nicht gefallen.

        Persönlich tendiere ich dazu, dass mir etwas "bassfettere" Aufnahmen besser gefallen und ich habe festgestellt, dass es vielen von uns so geht ...
        Zuletzt geändert von Cay-Uwe; 19.08.2014, 13:41.
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          #5
          Hallo Cay-Uwe,

          ich habe gerade erst nach dem Absenden Deinen Post gesehen, offenbar haben wir parallel geschrieben.

          Das sieht auf den ersten Blick nach leicht konträren Standpunkten aus, muss aber auf den zweiten Blick nicht zwingend so sein ...


          Zitat von HiFiaktiv
          Das heisst, dem Tieftöner wurde das gesamte Musiksignal zugeführt. Sein natürlicher Rolloff wurde genützt. Großer "theoretischer" Vorteil (ob das jetzt Absicht war oder Zufall das weiß ich nicht) war, dass die Bedämpfung vom Verstärker voll wirksam wurde.

          Hallo David,

          wenn Chassis insbesondere Tieftöner und Tiefmitteltöner ein "schönes" Rolloff-Verhalten haben - meist schaffen das nur solche, deren Membranen über hohe Eigendämpfung verfügen, aber es gibt auch Beispiele sogar mit unbeschichteten Papiermembranen - dann ist das m.E. immer ein Vorteil an sich, auch wenn man gar nicht nicht beabsichtigt eine "simple" Weiche zu bauen oder den "natürlichen Rolloff" tatsächlich direkt als Tiefpassfilter zu nutzen.

          Außerdem bedeutet bei einer (passiven) Weiche "geringe Flankensteilheit" und "simpel" nicht zwingend dasselbe. Selbst um 6dB Spannungsabfall realisieren zu können, muss ich bei einem Tieftöner üblicherweise die Schwingspuleninduktivität wenigstens im Sperrbereich des Tiefpassfilters näherungsweise kompensieren. Das resultierende akustische Filter wird bei Nutzung eines "natürlichen Rolloff" eine wesentlich höhere Flankensteilheit haben als der Spannungsabfall der "elektrischen Seite" allein.

          Passiv und 2-3 Wege:
          ------------------------

          Bei Passivweichen halte ich von der "simpel" Strategie (nur Hochpass Kondensator) rein gar nichts.

          - Ich möchte mir nicht vom Tief-Mitteltöner die Übernahmefrequenz diktieren lassen, sie hat sich m.E. viel eher an den Möglichkeiten der Hochtöner zu orientieren und diese sollten gezielt für mögliche rel. niedrige Übernahmefrequenzen ausgelegt sein. Das verteuert einen Hochtöner natürlich tendenziell ...

          Es läuft sonst auf z.B. 2-Wege LS mit tendenziell zu hohen Übernahmefrequenzen hinaus, welche extreme Diskontinuitäten im Energiefrequenzgang bzw. im Bündelungsmaß aufweisen.

          - Nahezu alle real existierenden Tief- Mitteltöner haben eben kein perfektes Rolloff-Verhalten. Eine hinreichende Flankensteilheit ist im Sperrbereich der Weiche empfehlenwert, sonst wird der untere Hochton meist "zu schmutzig".

          Das hindert nicht daran, Filter mit geringer Phasendrehung oder "Dual Slope" Filter einzusetzen. Aber selbst bei 6dB Flankensteilheit - was spätestens für den "entfernteren Sperrbereich" zu wenig ist - müssen zur Vermeidung von Fehlern ein paar Standards in den

          Tiefpassfilter:

          - Kompensation der Schwingspuleninduktivität (diese muss dabei nicht "nach Lehrbuch" erfolgen ...)
          - Evt. sogar Kompensation eines bündelungsbedingten Anstiegs im Direktschall
          - die "eigentlichen" Filterbauteile ...

          Hochpass:

          - empfehlensert ist wenigstens eine "Milderung" des Resonanzanstiegs der Impedanzkurve durch einen
          Spannungsteiler, welcher ohnehin meist benötigt wird. Alternativ kann mit einer "vollständigen" RLC-Kompensation der Impedanz an der Eigenresonanz gearbeitet werden. Bei Hochtönern mit sehr flacher Impedanz ändern sich hier die "Spielregeln" natürlich etwas.

          - Kompensation der Schwingspuleninduktivität kann in Einzelfällen entfallen, jeweils abhängig von der übrigen Beschaltung (Spannungsteiler, Charakterstik der "Energiekompensation" im obersten Hochton)

          - Anhebung zur Kompensation des Energieabfalls im obersten Hochton (z.B. bei typischen 25mm Kalotten)
          bei Lautsprechern, welche nicht für "striktes auf Achse Hören in stark bedämpten Räumen" abgestimmt sind. Dies kann z.B. als Bypass Kondensator parallel zum Längswderstand ausgeführt sein. Diese Komponente kann bevorzugt in schaltbaren Abstufungen realisiert sein.

          - die "eigentlichen" Filterbauteile ...



          Beispielsweise ein passiver 2-Wege LS, der über keine dieser Komponenten (die sorgfältig abgestimmt werden müssen) in seiner Weiche verfügt kann m.E. klanglich nur selten ernst genommen werden.

          Ein "simpel Konzept" (nur Hochpass-Kondensator) als 2-Weger mit rel. hoher Übernahmefrequenz wird in der Regel sehr leicht hörbare Mängel aufweisen. Potentiell sind diese:

          - "nasale" Verfärbungen oder "nuscheliger" Beiklang "gefühlt" im oberen Mittelton aber in Wahrheit technisch bereits im Hochton liegend aufgrund mangelnder Flankensteilheit im Sperrbereich des Tiefpassfilters: Partialschwingungen und extreme Bündelung des Tieftöners wirken sich selbst weit oberhalb der Übernahmefrequenz noch hörbar aus.

          - penetranter und subjektiv "hervorstechender" unterer Hochton in den meisten Wohnräumen aufgrund von Diskontinuität von "enger" zu "breiter" Abstrahlung an der Übernahmefrequenz (auch weil die Übernahmefrequenz insgesamt zu hoch liegt)

          - "stumpfe" Hochtonwiedergabe und zuwenig "Glanz"

          - mangelnde "Offenheit" im Klangbild aufgrund unterrepräsentierter oberer Mitten im Energiefrequenzgang


          Aktiv und 2-3 Wege:
          ------------------------

          Hier gibt es eigentlich keine Ausrede mehr, auf ordentliche Filter zu verzichten.

          Auch der zwingende Bedarf zur Impedanzkompensation entfällt, da die Treiberimpedanzen die Filterchrakteristik nicht mehr beeinflussen können.

          Natürlich gibt es trotzdem "einfache Konzepte":

          Ich kenne z.B. Breitbandsysteme, die man sich in einem geeigneten Gehäuse sogar vollkommen ohne Beschaltung "recht gut anhören kann". Ein wenig eigene gehörmäßige Adaption mag hier zwar durchaus gefragt sein, aber damit sind oft "homogenere" Ergebnisse zu erzielen als mit "simplen" 2-Wege Konzepten.

          Für ein Mehrwegesystem muss aber m.E. ein gewisser Mindestaufand getrieben werden. Für mich sind die genannten Kompensationsmaßnahmen aber wirklich auch kein Hexenwerk und die Bauteile kosten auch nicht die Welt.

          Eine gute "Abstimmung" benötigt allerdings m.E. immer etwas "Zeit zum Reifen". Ich gehöre nicht zu denen, die behaupten, daß man eine passive Frequenzweiche oder eine aktive Filterauslegung am fertigen Objekt ganz allein messtechnisch beurteilen kann.


          Grüße Oliver
          Zuletzt geändert von dipol-audio; 19.08.2014, 15:14.
          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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            #6
            Hallo Cay-Uwe,

            ich habe gerade erst nach dem Absenden Deinen Post gesehen, offenbar haben wir parallel geschrieben.

            Das sieht auf den ersten Blick nach leicht konträren Standpunkten aus, muss aber auf den zweiten Blick nicht zwingend so sein ...

            ...

            Beispielsweise ein passiver 2-Wege LS, der über keine dieser Komponenten (die sorgfältig abgestimmt sein müsse) in seiner Weiche verfügt kann m.E. klanglich nur selten ernst genommen werden.

            Ein "simpel Konzept" (nur Hochpass-Kondensator) als 2-Weger mit rel. hoher Übernahmefrequenz wird in der Regel sehr leicht hörbare Mängel aufweisen. Potentiell sind diese:

            - "nasale" Verfärbungen oder "nuscheliger" Beiklang "gefühlt" im oberen Mittelton aber in Wahrheit technisch bereits im Hochton liegend aufgrund mangelnder Flankensteilheit im Sperrbereich des Tiefpassfilters: Partialschwingungen und extreme Bündelung des Tieftöners wirken sich selbst weit oberhalb der Übernahmefrequenz noch hörbar aus.

            - penetranter und subjektiv "hervorstechender" unterer Hochton in den meisten Hörraumen aufgrund von Diskontinuität von "enger" zu "breiter" Abstrahlung an der Übernahmefrequenz (auch weil die Übernahmefrequenz insgesamt zu hoch liegt)

            - "stumpfe" Hochtonwiedergabe und zuwenig "Glanz"

            - mangelnde "Offenheit" im Klangbild aufgrund unterrepräsentierter oberer Mitten im Energiefrequenzgang
            Kein Problem und ich kann auch Deine Einwände verstehen. Nichts desto trotz, wenn man minimalistisch aufbaut, dann müssen die einzelnen Chassis bestmöglich ausgesucht werden um die von Dir validen Bedenken zu adressieren.

            Das können Hersteller wie Dynaudio sehr gut erledigen, denn sie produzieren ihre Chassis selber und können demnach diese entwickeln.

            Als kleiner Hersteller, muss man sich auch die Suche machen um solche Konzepte auf die Beine zu stellen und ich glaube es mit meiner Monitor gut geschafft zu haben:

            Gewerblicher Teilnehmer

            Happy listening, Cay-Uwe.

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              #7
              Zitat von Cay-Uwe
              ... ich glaube es mit meiner Monitor gut geschafft zu haben:
              ... daran zweifle ich nicht. Aber in der aktiven Version - wo du bei der Fiterauslegung etwas leichter vom Verhalten der Treiber "abstrahieren" kannst - hast Du eine deutlich niedrigere Übernahmefrequenz gewählt. Ich würde sagen ca. 2.0 Khz anstatt ca. 2.8 Khz ?

              Trotzdem können beide Lösungen "in sich stimmig sein". Wenn Du jedoch die Freiheit hast, gehst Du scheinbar auch in die Richtung, die ich oben angedeutet habe, und senkst die Übernahmefrequenz - wahrscheinlich sogar soweit wie vertretbar - ab.
              Zuletzt geändert von dipol-audio; 19.08.2014, 15:40.
              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                #8
                Hallo Cay-Uwe,

                kannst du mal einem Dummi wie mir erklären, was eigentlich die Segnungen eines "minimalistischen" 6 dB-Weichendesigns sind ?

                Gruß
                Peter Krips

                Kommentar


                  #9
                  ich sehe vorteile nur bei passiven weichen. da wären es theoretisch das phasen und ipulsverhalten.
                  überprüft hab ich das nicht, aber ich kenn von früher einige beispiele, die mir ganz gut gefallen haben. (zb dynaudio, bzw die schon angeführten epos)
                  in erweiterung auch dazu, die sogenannten ungeraden weichen, wo der tmt mit 6 und der ht mit 18db beschaltet war. zb die frühen focal ls. (was seinen grund auch darin hatte, dass die inversen focal ht ohne ferrofluid waren)
                  ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                  Kommentar


                    #10
                    Dynaudio hatte ich früher auch - als die noch ein Herz für DIY-ler hatten. Trotz Ferrofluid habe ich ziemlich viele MT-, HT- und SHT-Kalotten thermisch entsorgt ... eindeutig ein wesentlicher Nachteil der 6 dB Weichen.

                    LG, dB
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                      #11
                      Hallo Cay-Uwe,

                      kannst du mal einem Dummi wie mir erklären, was eigentlich die Segnungen eines "minimalistischen" 6 dB-Weichendesigns sind ?

                      Gruß
                      Peter Krips
                      Peter,

                      das sind nicht von mir in die Welt gesetzte "Segnungen".

                      Es wird im Allgemeinen darunter verstanden, und das hat David am Anfang gut erläutert, dass die Weichen sehr simpel aufgebaut sind. Im Wesentlichen betrifft es den Hochton, der ohne Pegelanpassung ( was die Dämpfung des Hochtonsystems weiter beeinflussen würde, da weniger Vorwiderstände, etc. vorhanden ) und nur mit einen Hochpass ( passiv mit Kondensator ) betrieben wird. Es geht aber soweit, dass der natürliche Roll-Off vom Tieftöner ausgenutzt wird und die TTs ohne Tiefpass beschaltet werden, oder wenn überhaupt nur mit einer Spule als Tiefpass.

                      Wie ich bereits sagte, muss dann die TT - HT - Kombi passen.

                      Theoretisch, und das hat David auch beschrieben, ist die Bedämpfung vom Verstärker voll wirksam.

                      Bei der Antwort habe ich gemerkt, dass weder mit FIREFOX noch IE das "Zitieren" funktioniert :U
                      Gewerblicher Teilnehmer

                      Happy listening, Cay-Uwe.

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                        #12
                        Zitat von Cay-Uwe
                        Es wird im Allgemeinen darunter verstanden, und das hat David am Anfang gut erläutert, dass die Weichen sehr simpel aufgebaut sind. Im Wesentlichen betrifft es den Hochton, der ohne Pegelanpassung ( was die Dämpfung des Hochtonsystems weiter beeinflussen würde, da weniger Vorwiderstände, etc. vorhanden ) und nur mit einen Hochpass ( passiv mit Kondensator ) betrieben wird. Es geht aber soweit, dass der natürliche Roll-Off vom Tieftöner ausgenutzt wird und die TTs ohne Tiefpass beschaltet werden, oder wenn überhaupt nur mit einer Spule als Tiefpass.

                        Hallo Cay-Uwe,

                        ich glaube ganz bestimmt, daß Du exzellente LS baust und ein "Überzeugungstäter" bist. Der technischen Argumentation kann ich hier jedoch nicht folgen, weder im Hochton noch im Tiefton.


                        Beim Hochtöner (Hochpassfilter passiv)
                        -----------------------------------------

                        Wenn ich mal von einer Kalotte ausgehe - nur der Einfachheit halber - dann muss ich sie - gerade bei einem 2 Wege System mit 6dB/Oktave Flankensteilheit - mindestens. ca. 2 Oktaven oberhalb ihrer Eigenresonanz trennen, sonst "klirrt" sie sich zu Tode.

                        Selbst das ist bei einem 6dB/Oktave Hochpass eigentlich schon viel zu knapp und erforderte eine "sehr spezielle" Auswahl der Hochtonkalotte.

                        Alternative: Ich nehme gleich eine Mitteltonkalotte als Hochtöner oder einen kleinen Breitbänder ...

                        Was sieht denn die Kalotte an ihrer Eigenfrequenz noch vom Verstärker, wenn der Kondensator so klein dimensioniert werden muss, daß er bereits 2 Oktaven oberhalb der Eigenfrequenz unserer Kalotte einen Spannungsabfall von z.B. 6dB bewirken soll ?

                        Die - "Widerstände sind schlecht" Argumentation - greift hier nicht, weil ich im Eigenresonanzbereich der Kalotte mit einem geschickt ausgelegten Spannungsteiler mit relativ geringem Parallelwiderstand die elektromagnetische Gegen-EMK (elektromagnetisch induzierte Eigendämpfung) sogar größer(!) einstellen kann, als dies mit einem Kondensator allein der Fall wäre.

                        Dem Hochtoner ist es nämlich egal, in welchem Kreis der Strom zu seiner eigenen Bedämpfung fließt und wie sich dieser auf verschiedene Maschen aufteilt: Er nimmt dafür auch gern einen Strom, der in jener Masche fließt, welche die Schwingspule mit einem parallel geschalteten Widerstand bildet ...er wird sich nicht darüber beschweren und sagen: "Ich will aber den Verstärker sehen". Dahin versperrt ihm übrigens der - recht kleine - Kondensator den "Blick". Den ich z.B. mit dem o.g. "billigen Parallelwiderstand Trick" jetzt auch noch etwas größer auslegen kann ... was den dämpfenden Strom beim Ausschwingvorgang weiter erhöht.

                        Der Kondensator allein kann bei einer handelsüblichen Kalotte auch keinen "wunschgemäßen" Übergang vom Durchlass- in den Sperrbereich bewirken, welcher einer z.B. einer Charakteristik "Butterworth 1. Ordnung" entspricht. Die Flankensteilheit geht am "Resonanzhöcker" der Impedanzkurve in die Knie.

                        Es sei denn, man verwendet Hochtöner mit vorwiegend mechanischer Bedämpfung, sehr geringem Qms, und extrem flachem Impedanzverlauf ...aber dann relativieren sich alle Probleme ohnehin.

                        Ich sehe beim passiven Hochpass für die "nur Kondensator" Lösung beim besten Willen keinen einzigen Vorteil.

                        Selbst ein "echtes" 6dB Filter würde aus einigen Bauteilen mehr bestehen müssen damit es wirklich das realisiert, was es vorgibt zu sein. Hochtöner mit extrem flachem Impedanverlauf mal ausgenommen ...


                        Beim Tieftöner (Tiefpassfilter passiv)
                        ----------------------------------------

                        Wenn der ohmsche Widerstand einer Spule von evt. 1mH mir Qes (die elektromech. Eigendämpfung) so verhagelt, daß das ein Problem darstellen würde - dann habe ich aber vermutlich noch ganz andere Probleme ...

                        Man kann normalerweise mit geringfügig verringerter Gegen-EMK durch den ohmschen Widerstand einer
                        Serien-Spule vor dem Tieftöner in einem 2-Wege System sehr gut leben und den LS (CB oder BR) u.U. als Reaktion darauf geringfügig(!) anders abstimmen oder einen hochwertigen Spulenkern verwenden, der mir den ohmschen Widerstand evt. auf weniger als 1/10 Ohm reduziert.

                        Selbst vernünftig dimensionierte Luftspulen sind für 2-Weger mit üblichen Übernahmefrequenzen meist kein Problem und lassen sich mit hinreichend geringen ohmschen Widerständen aufbauen.

                        Auf "ganz oder teilweise" Kompensation der Schwingspuleninduktivität durch ein RC-Glied parallel zum Tieftöner zu verzichten ist nur sinnvoll, wenn mir selbst 6dB Spannungsabfall im Tiefpass-Zweig schon "zu viel" wären ...

                        Das wäre m.E. ein seltsames Szenario, denn mit einer Spule allein erreiche ich weder eine breitbandig konstante Flankensteilheit (auch wegen Lvc, die bei näherer Betrachtung eben mit dem Chassis nicht nur ein simples R-L Glied bildet, sondern meist durch ein etwas komplexeres Schaltbild modelliert und kompensiert werden müsste) noch erreiche ich 6dB Spannungabfall überhaupt irgendwo im Frequenzbereich.

                        Selbst eine Frequenzweiche welche "wirklich nur" ein Filter mit 6dB Spannungsabfall darstellen soll, würde bereits mehr als nur "einen Kondensator" benötigen, um einwandfrei zu funktionieren. Das sieht man übrigens sehr gut, wenn man mal die Frequenzweichen einiger Dynaudio Modelle ansieht ... da ist auch bei einem 2-Weger mehr als nur ein Kondensator drin. Ich habe vor vielen Jahren gelegentlich einige Dynaudio Modelle im Auftrag der Besitzer modifiziert ...
                        Zuletzt geändert von dipol-audio; 19.08.2014, 20:52.
                        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                        Kommentar


                          #13
                          Oliver,

                          hieraus muss keine Grundsatzdiskussion gemacht werden. Ich sprach ja von theoretischen Vorteilen.

                          Wenn Du Dir meine Simulationen der Passivversion anschaust, dann wirst Du als erfahrener Entwickler und mit der Erfahrung aus Dynaudio Umbauten erkennen, wie Weichenansatz zu sehen ist ;)

                          Die Vorbehalte gegen flache Filterung der Hochtöner habe ich schon lange abgelegt. Es gibt Hochtöner die man auch aus Sicht des Klirrverhaltens sehr niedrig, bzw. flach ankoppeln kann.

                          Das war übrigens schon mal ein Diskussionsthema bezüglich meiner Monitor. Hier mal eine Messung des Klirrs bei ca. 103dB SPL ( Sweep mit ca. 20 Watt / 8 Ohm ).

                          Gewerblicher Teilnehmer

                          Happy listening, Cay-Uwe.

                          www.sonus-natura.com

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                            #14
                            Hallo,
                            hätte ich sinngemäß auch so schreiben wollen, daher volle Zustimmung.
                            Noch ein paar Ergänzungen:

                            Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                            Wenn ich mal von einer Kalotte ausgehe - nur der Einfachheit halber - dann muss ich sie - gerade bei einem 2 Wege System mit 6dB/Oktave Flankensteilheit - mindestens. ca. 2 Oktaven oberhalb ihrer Eigenresonanz trennen, sonst "klirrt" sie sich zu Tode.

                            Selbst das ist bei einem 6dB/Oktave Hochpass eigentlich schon viel zu knapp und erforderte eine "sehr spezielle" Auswahl der Hochtonkalotte.
                            Zustimmung, zusätzlich ist es ja noch so, daß bei akustischer 6 dB Filterflanke der Membranhub mit fallender Frequenz noch zunimmt und erst unterhalb fc dann abnimmt.


                            Die - "Widerstände sind schlecht" Argumentation - greift hier nicht, weil ich im Eigenresonanzbereich der Kalotte mit einem geschickt ausgelegten Spannungsteiler mit relativ geringem Parallelwiderstand die elektromagnetische Gegen-EMK (elektromagnetisch induzierte Eigendämpfung) sogar größer(!) einstellen kann, als dies mit einem Kondensator allein der Fall wäre.
                            Zustimmung, ohnehin ist der "Dämpfungsfaktor" eigentlich nur bei fc betriebenen Systemen wirklich relevant.

                            Die Flankensteilheit geht am "Resonanzhöcker" der Impedanzkurve in die Knie.
                            Und kann dann sogar dazu führen, daß bei fc gegenüber dem unbeschalteten HT gar keine Pegelreduzierung stattfindet.

                            Ich sehe beim passiven Hochpass für die "nur Kondensator" Lösung beim besten Willen keinen einzigen Vorteil.
                            Ich auch nicht, noch erwähnen sollte man das schlechte vertikale Abstrahlverhalten durch den breiten Überlappungsbereich solcher Weichen.

                            Man kann normalerweise mit geringfügig verringerter Gegen-EMK durch den ohmschen Widerstand einer Serien-Spule vor dem Tieftöner in einem 2-Wege System sehr gut leben und den LS (CB oder BR) u.U. als Reaktion darauf geringfügig(!) anders abstimmen oder einen hochwertigen Spulenkern verwenden, der mir den ohmschen Widerstand evt. auf weniger als 1/10 Ohm reduziert.
                            Ist doch eigentlich standard, daß man Weichenwiderstände und die damit einhergehenden Änderungen von Qe in der Gehäuseauslegung berücksichtigt.

                            noch erreiche ich 6dB Spannungabfall überhaupt irgendwo im Frequenzbereich.
                            Schon möglich bei tieferer Trennung und einer Parallelschaltung von R und L, aber ab Treiberrolloff ist die Flankensteilheit dann doch wieder > 6 dB

                            Das sieht man übrigens sehr gut, wenn man mal die Frequenzweichen einiger Dynaudio Modelle ansieht ... da ist auch bei einem 2-Weger mehr als nur ein Kondensator drin. Ich habe vor vielen Jahren gelegentlich einige Dynaudio Modelle im Auftrag der Besitzer modifiziert ...
                            Die haben ja auch impedanzkompensiert und entzerrt auf Teufel komm raus, Dynaudio 6 dB Weichen hatten meist mehr Bauteile als anderswo 24 dB Weichen.
                            Ubrigens waren das meistens akustisch 18 dB-Weichen, weil der Treiberrolloff durch die Eigenbauchassis "passend" war. Habe da mal (private) Messungen gesehen, die das schön belegt haben.

                            Noch eins:
                            Was ich bisher an 6 dB Weichen ausserhalb Dynaudio gesehen habe, war trotz elektrisch 6 dB nirgends 6 dB akustisch zu finden, die resultierende Flankensteilheit war immer höher.
                            Und dann lassen diese Spezialisten die Zweige sich dann noch bei - 6dB unter Summenpegel schneiden, wegen "optimaler Phasenlage"....
                            Dann ist von den angeblich segensreichen 6 dB-Eigenschaften restlos nichts mehr da, da weder die 6 dB akustische Filterflanke da ist, noch der erforderliche Schnittpunkt bei -3 dB unter Summe.
                            Kann man übrigens leicht prüfen: Bei einer echten 6 dB-Weiche muß man einen Zweig umpolen können, ohne daß sich was am Summenpegel ändert.
                            Ändert sich dennoch deutlich war, ist es keine echte 6dB-Weiche.

                            Die Jungs von HSB haben mal ein Experiment gemacht.
                            Sie haben aktiv eine echte akustische 6 dB-Weiche nachgestellt. Nach deren Wertung war das akustische Ergebnis im Hörtest grauenvoll.

                            Gruß
                            Peter Krips

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                              #15
                              Hallo,
                              Zitat von Cay-Uwe Beitrag anzeigen
                              Die Vorbehalte gegen flache Filterung der Hochtöner habe ich schon lange abgelegt. Es gibt Hochtöner die man auch aus Sicht des Klirrverhaltens sehr niedrig, bzw. flach ankoppeln kann.
                              Selbst wenn es Treiber gibt, die das verkraften:
                              Welchen Sinn macht so eine flache Filterung ?

                              Gruß
                              Peter Krips

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