Originalklang.....oder was denn sonst?

[Dezibel]

Um noch einmal auf die Gruppenlaufzeit von LS zurückzukommen ...
@ schauki hat hier einen interessanten Link eingestellt:

http://www.ifaa-akustik.de/files/DAGA2002-Teil1.PDF

Das dominante Kriterium für den Höreindruck ist der
Amplitudenverlauf. Phasengänge werden dagegen deutlich
weniger kritisch wahrgenommen.

Deutlich weniger kritisch heißt nicht 'gar nicht'. Um so weniger verstehe ich dass sich manche Perfektionisten mit weniger zufrieden geben - obwohl sie vielfach nicht restlos zufrieden sind ...

LG, dB

[Babak]

Hallo

Longevual, warum so patzig heute?

ORIGINALKLANG

so und welcher dirigent hat das nachbearbeiten seiner aufnahmen extrem gefordert und ist dadurch aufgefallen, dass er klangveränderungen von tonmeistern verlangt hat, die deren vorstellung von neutralem klang zuwiderliefen, weil er eine hochtonhörschwäche hatte?

Das mit der Hochtonschwäche hatten wir schon.

Wenn jemandes Gehör eine Hochtonschwäche hat, dann besteht diese nabhängig davon, ob die Person eine Live-Darbietung hört oder die Wiedergabe einer Musikkonserve.

Wenn diese Person nun eine Aufnahem so korrigieren will, dass sie so klingt wie die Live-Darbietung, wird seine Korrektur keine Überhohung im Hochton beinhalten, die die Hochtonschwäche ausgleicht.

es ist daher sehr schwer zu beurteilen, wie das ganze eigentlich original klang.

Auch das hatten wir mehrmals.

Ja, keiner weiß genau, wie es im Original klang.

Dennoch ist man - abhängig von der Hörerfahrung - in der Lage zu beurteilen, ob etwas plausibel klingt oder nicht.

Wäre der Mensch nicht in dier Lage das zu tun, könnte er den Inhalt eines gesprochenen Satzes nicht verstehen, wenn ihn statt ursprünglich ein erwachsener Mann mit tiefer verrauchter Stimme ein kleines Mädchen spricht.

aber vielleicht gibts wieder wen, der aus eigener herrlichkeit findet, man sollte zum thema originalklang nur die wohnzimmerliche hallsauce beackern dürfen.

Die wenigsten hier können in die klanglichen Einstellungen bei der Musikproduktion eingreifen sondern kaufen die fertige Musikkonserve.

Die Einflussmöglichkeiten beschränken sich also auf das Wiedergabe-System (inkl. diverser Einstellungen zur Klangmanipulation bei der Wiedergabe), Wahl der LS, Aufstellung und Raumakustik.

Zur Erinnerung worum es hier wirklich geht: ein Auszug aus dem Beitrag #1

sich am Original, an dem was der Künstler ursprünglich einspielte, orientiert, eine Musikkonserve ohne Übertreibungen und Beliebigkeiten zu hören und zu genießen. Im Gegensatz hierzu stehen die sogenannten "Spaßhörer", die verbiegen was nur geht, um einen ihnen genehmen Pseudoklang zu kreieren, der sich nur noch an Beliebigkeit und Wohlgefallen orientiert.

Wie ist Eure Meinung hierzu? - bzw. woran orientiert Ihr Euch?

Also:
Ja, es geht darum, ob und wie und wie weit man die wohnzimmerliche Hallsauce beackern soll/kann/darf.

:S
LG
Babak

[longueval]

ich bin nicht patzig
sondern einigermaßen erstaunt, wie eng manche das thema sehen und in welchem eck sie verharren.
es ist offensichtlich manchem wurscht, wie die genese einer musikkonserve funktioniert, die sie zuhause mit einem abenteuerlichen technischen konzept rezipieren und schwelgerisch mit dem fuß wippend schön finden, aber allerlei wirklichkeit als nebensächlich abtun.
die selektive wahrnehmung ist nicht meins.

[ruedi01]

...sehr schön ausgedrückt...:S

Gruß

RD

[Babak]

es ist offensichtlich manchem wurscht, wie die genese einer musikkonserve funktioniert,

Es geht eben nicht um die Genese einer Musikkonserve, sondern um deren Wiedergabe.
Die Genese zu diskutieren wäre eben eine Themenverfehlung ... ;)

Auf die Genese hat kein Endkunde Einfluss sondern muss mit deren Limitierungen und Fehler auskommen

mit einem abenteuerlichen technischen konzept rezipieren und schwelgerisch mit dem fuß wippend schön finden, aber allerlei wirklichkeit als nebensächlich abtun.

Um diese abenteuerlichen technischen Konzepte geht es hier ja.
Du kannst ja ruhig benennen, was Du aus welchen konkreten Gründen als abeneteuerlich ansiehst und wo Du die Abweichungen von der Wirklichkeit siehst.

Bisher bleibst Du da recht allgemein und unverbindlich.

die selektive wahrnehmung ist nicht meins.

Auch wenn die Wahrscheinlichkeit gering ist, ist ja nicht auszuschließen, dass Deine Wahrnehmung vollkommen fehlerfrei ist.

Für eine Aussage dazu fehlen mir die konkreten Anhaltspunkte.

Du kannst aber sicher näher darauf eingehen, warum Dein technisches Konzept daheim weniger abenteuerlich ist und wo es welche Parameter eines Schallfelds näher am originalen Schallfeld wiedergibt als die abenteuerlichen Konzepte.

:S

LG
Babak

[schauki]

Hallo!

...
Deutlich weniger kritisch heißt nicht 'gar nicht'. Um so weniger verstehe ich dass sich manche Perfektionisten mit weniger zufrieden geben - obwohl sie vielfach nicht restlos zufrieden sind ...

Genau so sehe ich das auch!

mfg

[Punktstrahler]

Ich sehe mich selbst eigentlich als Holzohr, aber wenn dann solche Dinge als "Qualitätskriterium" angesehen werden, die ich selbst auf nem Küchenradio so erkenne, dann ists wohl zumindest ein Edelholz...

Zurück zum angenäherten Originalklang:

Hallo Schauki,

wenn man den ganzen Thread gelesen hat, ist man auch darüber gestoßen, dass niemand weiss wie denn der "Originalklang" den wir auf der Konserve vorfinden, wirklich war. Selbst wenn man selbst bei der Aufnahme anwesend war, hatte man vielleicht einen Platz, der bei weitem nicht so gut war wie das aufzeichnende Mikro.

Was kann der Musikfreund also tun - er optimiert seinen Hörraum (so weit möglich), er Kauft sich hochwertige Geräte und stellt sie überlegt auf.

Wenn dann das Musikerlebnis zuhause den im Original erlebten Klang angenähert nahekommt, dann haben wir unser Ziel doch eigentlich erreicht. Eine Musikanlage und Musik, die toll klingt.

Die Diskussionen, wo jeder meint nochmal Senf auf die Wurst geben zu müssen, sind so sinnlos wie über die Qualität des Dschungelcamps zu diskutieren und wie man es verbessert.

Grüße vom Punktstrahler

[schauki]

Hallo!

...
wenn man den ganzen Thread gelesen hat, ist man auch darüber gestoßen, dass niemand weiss wie denn der "Originalklang" den wir auf der Konserve vorfinden, wirklich war. Selbst wenn man selbst bei der Aufnahme anwesend war, hatte man vielleicht einen Platz, der bei weitem nicht so gut war wie das aufzeichnende Mikro.

Damit man mal überhaupt weiß was auf dem Tonträger drauf ist, braucht es eine neutrale Wiedergabeanlage.

Und ob einem das dann "Original" vorkommt oder nicht ist subjektiv.
Ich z.B. kenne keine Anlage die "Originalklang" kann für mich. Wenn dann nur in kleinen Teilbereichen.

Was kann der Musikfreund also tun - er optimiert seinen Hörraum (so weit möglich), er Kauft sich hochwertige Geräte und stellt sie überlegt auf.

Oder er probiert rum und irgendwann kommt es ihm halt "Original" vor.

Wenn dann das Musikerlebnis zuhause den im Original erlebten Klang angenähert nahekommt, dann haben wir unser Ziel doch eigentlich erreicht. Eine Musikanlage und Musik, die toll klingt.

Wir haben offenbar unterschiedliche Ziele was eine Wiedergabeanlage angeht.
Vielleicht ist meine auch kaputt - aber Volksmusik klingt nicht toll, Techno klingt nicht toll, Michael Hirte klingt nicht toll,....

Die Diskussionen, wo jeder meint nochmal Senf auf die Wurst geben zu müssen, sind so sinnlos wie über die Qualität des Dschungelcamps zu diskutieren.

Sehe ich auch so.
Daher diskutiere ich auch viel lieber über die Verwirklichung einer neutralen Wiedergabeanlage.

mfg

[Punktstrahler]

Wir haben offenbar unterschiedliche Ziele was eine Wiedergabeanlage angeht.
Vielleicht ist meine auch kaputt - aber Volksmusik klingt nicht toll, Techno klingt nicht toll, Michael Hirte klingt nicht toll,....

Hallo Schauki,

wenn diese von Dir genannten Musikstile, die ich im übrigen auch nicht pflege zu hören, gut aufgenommen sind, d.h. der Tonmeister sein Handwerk verstand, dann müssen sie über eine gute Anlage toll klingen. Ansonsten ist die Anlage vom Originalklang weit entfernt.

Der persönliche Geschmack ist da außen vor, denn wir sind hier nicht beim Wunschkonzert, sondern beim "ORIGINALKLANG.....was denn sonst" Thema.

Grüße vom Punktstrahler

[joerg67]

"Daher diskutiere ich auch viel lieber über die Verwirklichung einer neutralen Wiedergabeanlage."

Das finde ich interessant.

VG Jörg

[Babak]

Hallo

Da niemand weiß, wie das aufgenommene Original geklungen hat, bewegt man sich in einem epistemologischen Nebel - die absolute Referenz gibt es nicht.

Der Mensch ist aber sehr gut in der Lage, auch mit relativen Referenzen gut umzugehen.

Wenn jemand viel Erfahrung mit Live-Musik hat (womit kein Rock-Konzert über eine PA gemeint ist), und das am besten in verschiedenen Räumen und aus verschiedenen Positionen, kann sich der Wahrnehmungsapparat ein Bild davon machen, in welcher Bandbreite sich der Klang bestimmter Instrumenten und Ensembles bewegen kann.

Auf solche Sachen ist der menschliche Wahrnehmungsapparat ausgelegt.

Wenn der wiedergegebene Klangeindruck mit einem System näher an diesen Erfahrungswerten liegt, wird dieses System als "besser" eingestuft als mit einem System, über das der Klangeindruck weiter weg von diesen Erfahrungswerten ist.

Wenn nun ein System verschiedenste Aufnahmen verscheidenster Instrumente und Ensembles in verschiedenen Aufnahmeräumen plausibel genug wiedergibt, macht es wohl recht viel richtig.

Dann werden sowohl die Variationen abgedeckt, die bei der Produktion auftreten (Mikrofonierung, Abmischung, Mastering), als auch die Variationen, die es im originalen Schallfeld gibt (Klangfareb und Abstrahlung diverser Instrumente, Raumanttwort,...).

Dann gilt das, was Punktstrahler schreibt:

wenn diese von Dir genannten Musikstile, die ich im übrigen auch nicht pflege zu hören, gut aufgenommen sind, d.h. der Tonmeister sein Handwerk verstand, dann müssen sie über eine gute Anlage toll klingen. Ansonsten ist die Anlage vom Originalklang weit entfernt.

Schafft ein System nur eine Kombination plausibel (bestimmte Aufnahmen bestimmter Instrumente und bestimmter Ensembles in bestimmten Räumen) und andere nur schlecht, dann ist wohl etwas falsch.


Ich habe Anlagen jeglicher Art (von rein auf messtechnischen Daten konzipiert bis rein vom Gefühl her aufgebaut und aufgestellt) gehört, die in beide Kategorien gefallen sind.

Aus meiner Erfahrung kann ich nicht sagen, was der Königsweg ist.

-------

Der Idee, eine "neutrale" Wiedergabe verwirklichen zu wollen, beschäftigt sich mE nur einen Teilaspekt der gesamten Wiedergabekette

Denn die "Neutralität" bezieht sich dabei meist bloß auf den Direktschall.

Die anderen Aspekte des Schallfelds werden entweder ignoriert oder es wird versucht, alle anderen Anteile außer dem Direktschall möglichst zu reduzieren und zu minimieren.

:S
LG
Babak

[Stax]

... der Impresario des Labels Foné arbeitet grundsätzlich mit 2 Haupt- und 2 Stützmikros, Denon benutzte den Begriff One Point Recording für ihre Verwendung eines einzelnen Stereo-Mikrofonsystems bei Konzertaufnahmen.
Jede Aufnahmetechnik hat sicherlich ihre Fans, und am Ende geht es wohl auch nur um die Musik und nicht so sehr um die Aufnahmetechnik.

[schauki]

...
wenn diese von Dir genannten Musikstile, die ich im übrigen auch nicht pflege zu hören, gut aufgenommen sind, d.h. der Tonmeister sein Handwerk verstand, dann müssen sie über eine gute Anlage toll klingen.

Dann ist meine und alle anderen Anlagen die ich kenne halt nicht toll, denn für mich klingt keine der genannten toll mit Michael Hirte.

Kann ich mal deine hören?
Bin gespannt ob Michael Hirte dann toll klingt.
Du hast ja eine gute Anlage, oder?
Angenommen ich finde auf deiner Anlage Michael Hirte nicht toll, was dann?
Paradoxon? Universumsexplosion?

Ansonsten ist die Anlage vom Originalklang weit entfernt.

So muss es sein.

Der persönliche Geschmack ist da außen vor, denn wir sind hier nicht beim Wunschkonzert, sondern beim "ORIGINALKLANG.....was denn sonst" Thema.

Da ich keine Maschine bin, sondern ein Mensch bleibt mein Geschmack nicht außen vor.
Wie sollte ich den ausschalten können?

Ich kenne übrigens auch keine anderen Menschen die Maschinen sind.
Bist du eine Maschine?

Wenn du ein Mensch bist, wer hat dich mit der Gabe, das menschliche an/in dir auszuschalten versehen?
Oder war es die übliche High-Ender Selbstüberschätzung?


mfg

[schauki]

"Daher diskutiere ich auch viel lieber über die Verwirklichung einer neutralen Wiedergabeanlage."

Das finde ich interessant.

Bin halt technikinteressiert und da eine Hifi-Anlage komplett aus Technik besteht gibt es ganz viel worüber man diskutieren kann.

Da braucht man dann gar nicht über Originalklang im Konzert nachdenken.
Man braucht nur schauen, was ist denn überhaupt mit der vorhandenen Technik möglich.

Klang wie im Konzert spielts nicht.
Das wiederzugeben was am Tonträger drauf ist - prinzipiell möglich.

Daher versuche ich eben mit den vorhandenen Mitteln und Umständen, eine Anlage zu verwirklichen die unter Berücksichtigung vieler Punkte das wiedergibt was am Tonträger drauf ist.

Im Umkehrschluss ist der Tonträgerinhalt für mich das Original - und mit neutralen Hörbedingungen entsteht "Originalklang".

mfg

[Gast]

Hallo,

Bin halt technikinteressiert und da eine Hifi-Anlage komplett aus Technik besteht gibt es ganz viel worüber man diskutieren kann.

Da braucht man dann gar nicht über Originalklang im Konzert nachdenken.
Man braucht nur schauen, was ist denn überhaupt mit der vorhandenen Technik möglich.

Klang wie im Konzert spielts nicht.
Das wiederzugeben was am Tonträger drauf ist - prinzipiell möglich.

Daher versuche ich eben mit den vorhandenen Mitteln und Umständen, eine Anlage zu verwirklichen die unter Berücksichtigung vieler Punkte das wiedergibt was am Tonträger drauf ist.

Im Umkehrschluss ist der Tonträgerinhalt für mich das Original - und mit neutralen Hörbedingungen entsteht "Originalklang".

Volle Zustimmung.
Besonders deinen letzten Satz kann man nicht dick genug unterstreichen.
Der Tonträger ist das Original, und sonst nix...

Gruß
Peter Krips