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Blindtest Wien 02.12.2007: Ergebnisse

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    Hallo

    dieser Thread ist ausgesprochen spannend und interessant.
    Daher schon mal hier ein Danke an alle Beteiligten.
    :M

    Zitat von debonoo Beitrag anzeigen
    PS: Deine ausführlichen - Ausführungen verwirren mich etwas...:F:
    Es war nicht mein Ziel, jemanden zu verwirren.
    :V
    Die Welt, und die Interaktion des Einzelnen über die Schnittstelle der Wahrnehmung sind komplexe Themen, in denen viele Faktoren miteinander interagieren.

    Das Bewusstsein ist ein komplexes dynamisches System, daher kommen auch Chaostheorie und Kybernetik mit ins Spiel.

    Eigentlich ist das, was hier geschrieben wird, ja nur eine vereinfachte Darstellung.
    Wobei ich auch bei weitem nicht alles kenne.

    Zitat von debonoo Beitrag anzeigen
    PS: Möglicherweise können - der Michael und der Blue mehr damit anfangen...:N
    Sieht so aus, als ob das der Fall sein könnte.

    Zitat von Bluenote Beitrag anzeigen
    sagte ja es schwer möglich in einem Thread wie diesen das alles zu erörtern. Einen Punkt hast du m.E. noch nicht mit dabei, was allerdings auch Zeittypisch ist. Der Mensch in der Umgebung, Gruppe- Dieser Aspekt beeinflusst wieder weitere Wahrnehmungs- und/oder Informationsverarbeitungsprozesse enorm. Das hat sehr wohl was mit Blindtestbedingungen zu tun, oder?
    Absolut!!!
    Drum diskutiere ich ja immer doppelt und dreifach verblindete Bedingungen, um auch diese Einflüsse auszuschließen.

    Da spielen auch folgende Aussagen rein:
    Zitat von Bluenote Beitrag anzeigen
    ei den verschiedenen Kabelvorführungen gab es natürlich "deutliche" Unterschiede zu hören. Als aber die ersten begannen keine zu hören und dieses Äußerten, ging es immer mehr dahin das kaum noch jemand einen Unterschied wahrnahm. Mich eingeschlossen. Als die Diskussion darüber stattfand und diejenigen, welche keine Unterschiede hörten, danach doch welche "wahrnahmen", gelang es allen wieder Unterschiede zu "hören". Die Stimmung war danach weitaus angenehmer untereinander :-)
    Zitat von Bluenote Beitrag anzeigen
    ...... und nun bleibt die Frage offen, auf was sich die Gruppe geeinigt hätte, wenn der Vorführer keinen Kabelklang für möglich hält.
    Zitat von Bluenote Beitrag anzeigen
    ...... und natürlich zu welchem Ergebnis die Gruppe gekommen wäre wenn beide Realitäten von der Leitung zugelassen worden wären :-)))))))))
    Vor ein paar Wochen sah ich eine Dokumentation im Fernsehen mit dem ungefähren Titel "Wie das Gedächtnis lügt".

    Da wurde ein Video aus einem Experiment gezeigt.
    Ein Proband wurde in eine Gruppe gebracht, von denen er glaubte, sie seien wie er Probanden (es waren aber Mitarbeiter der Studiengruppe).

    Es ging darum, einen bestimmten Unterschied zu sehen, wenn ich mich recht erinnere bei zwei Farbfeldern.
    Der Proband sagte klar: ja, da ist ein Unterschied.

    Doch dann begann der Gruppenprozess mit Diskussionen etc., der so geplant war, dass es keinen Unterschied gab.
    Am Ende hat auch der Proband gemeint, er sehe keinen Unterschied.



    Zitat von Bluenote Beitrag anzeigen
    ... insbesondere bestimmte Erwartungshaltungen/Vorannahmen/Kontexte/Umweltbedingungen sind in jedem Test gegenwärtig.
    Genau darum geht's.
    Das beeinfluss das Verhalten des Testdurchführenden und der anderen Beteiligten.

    Drum eben doppelte und dreifache Verblindung.


    Zitat von Mike Beitrag anzeigen
    Allerdings kann man hier die Dinge etwas verkomplizieren:
    Das sind ganz spannende Themen, du du da bringst.

    Zitat von Mike Beitrag anzeigen
    Das ist ja auch so interessant am "verblindeten" Test: Er kann unter Einhaltung der Durchführungsvorschrift überall von jedem reproduziert werden. In sofern ist er "wissenschaftlich".
    Auf dem Punkt!

    Zitat von Mike Beitrag anzeigen
    Noch interessanter wird es dann, wenn man die "synaptische Plastizität", also die Möglichkeit des Gehirns durch z.B. massive Cortisol-Ausschüttung bei einer chronischen Angstreaktion, synaptische Bahnungen zu lösen und z.B. durch Wiederholung (Üben!) neue Bahnungen anzulegen. Somit ist nicht nur die "Software" von der "Hardware" abhängig. Vielmehr kann die "Software" die "Hardware" umprogrammieren. Ähnliches läuft im psychotherapeutischen Prozess ab.
    Da stimme ich zu.
    Ich hatte das implizit dort eingepackt, wo die Erfahrungsmuster albgespeichert sind.
    Diese Muster kann man mit den richtigen Methoden verändern, was gerade bei der Therapie essentiell ist.

    Was Du beschreibst ist auch der entscheidende Punkt, wenn man Leute trifft, die in einem bestimmten Bereich eine verbesserte Wahrnehmung haben, sei es Sportler, die schneller reagieren, Ärzte, die ind en Flecken eines Ultraschallbilds etwas diagnostizieren können, Soziologen, die Verhaltensmuster erkennen, Musiker, die Klangdetails heraushören, Kampfsportler, die Bewegungen des Gegners erahnen und auch fast blind reagieren, etc.

    All die haben ihre Mustererkennung optimiert.



    Zitat von Bluenote Beitrag anzeigen
    das gehe ich alles mit, gebe jedoch zu bedenken das wir unsere bekannten Wahrnehmungen aufrechterhalten, genau wie das Beispiel mit dem Kreis. Wenn einfach umgeschaltet wird wird der Unterschied wohl wahrgenommen, jedoch auf die bekanntere zurückgegriffen und eine Zeitlang weiter "gehört" :-)
    Sehr guter Punkt.
    Das hat ja auch aus evolutionsbiologischer Sicht einen Grund, warum das so ist.

    Das Bewusstsein braucht eine halbwegs stabile Basis, auf der es aufbaut, damit abgespeicherte Muster als Referenz dienen können.

    Ist jedes wahrgenommene Muster neu einzustufen, kann nichts erkannt werden, da nichts wieder-erkannt wird.
    Alles ist neu.

    Eine gewisse Kontinuität ist da wichtig, and dem sich das Bewusstsein festhalten kann.

    Zitat von Bluenote Beitrag anzeigen
    Ich denke auch das wir Grundverschiedene Schwerpunkte in der Sinneswahrnehmung haben. Unsere Tochter hört fast keine Unterschiede, nimmt allerdings atmosphärische zwischenmenschliche Beziehungsaspekte unglaublich intensiv wahr. unser Sohn der kommt reiin und hört feinste Details und weiß nimmt meist, wenn was anders ist, dies auch wahr. ich bin da manchesmal sehr erstaunt.
    Das kann ich so nur unterstreichen.

    Kann das auch einen Einfluss auf Blindtests haben?
    verschiedenste Leute mit verschiedensten Wahrnehmungs-Schwerpunkten?
    Der eine hört das, was der andere nicht hört?

    Da hinein spielt auch der Unterschied der Grundton- und Oberton-Hörer.

    Alle über einen Kamm scheren bringt nicht sehr viel.
    Menschen sind keine Maschinen mit gleichen/ähnlichen Spezifikationen.
    Ihre Ohren vielleicht noch, aber der Rest nicht. ;)


    Zitat von Bluenote Beitrag anzeigen
    Ich sach nur Bewußtseinsforschung, da gibt es ganz erstaunliche Ergebnisse. Spannend ohne Ende und sehr sehr Aufschlussreich, zumindest für mich :-)
    Als Einstieg gibt es auch sehr spannende Podcasts auf iTunesU, z.B. die von der Open University zum Thema "Consciousness" (ist halt auf Englisch).



    Super Diskussion!
    Ich freue mich schon darauf, die nächsten Beiträge zu lesen.
    :S

    LG

    Babak
    Grüße
    :S

    Babak

    ------------------------------
    "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


    Marcus Aurelius

    Kommentar


      Zitat von Babak Beitrag anzeigen
      Was Du beschreibst ist auch der entscheidende Punkt, wenn man Leute trifft, die in einem bestimmten Bereich eine verbesserte Wahrnehmung haben, sei es Sportler, die schneller reagieren, Ärzte, die ind en Flecken eines Ultraschallbilds etwas diagnostizieren können, Soziologen, die Verhaltensmuster erkennen, Musiker, die Klangdetails heraushören, Kampfsportler, die Bewegungen des Gegners erahnen und auch fast blind reagieren, etc.

      All die haben ihre Mustererkennung optimiert.
      Haargenau! So funktioniert lernen: Man konfrontiert sich so lange mit dem "Lernobjekt" (übt, Röntgenbilder zu lesen, Verteidigungskombinationen beim Kampfsport usw.), bis aus einer bewussten Handlung eine unbewusste wird. Der Vorteil ist, dass die kortikale Verarbeitungsgeschwindigkeit erheblich geringer ist als die unbewusste, reflektorische: Wenn ich erst einmal überlegen muss, welche Verteidigungstechnik ich gegen einen Angriff anwenden will, hat mich der Gegner längst zu Boden gebracht, bevor ich sie anwenden kann. So ist es auch mit den Röntgenbildern: Das wissen, dass dieser Fleck eine Entzündung und kein Tumor ist, ist als unbewusstes "Muster" im Gedächtnis gespeichert.

      An einer Stelle wird es interessant: Was ist, wenn der Arzt mit einer ihm unbekannten Krankheit konfrontiert wird? Wird er erkennen: "Solch einen Flecken habe ich bisher auf keinem Röntgenbild gesehen"? Oder wird er unbewusst nach einer Krankheit suchen, die diesem Flecken ähnlich sieht? Wird er eine falsche Diagnose stellen, weil er "betriebsblind" ist? Wird er seinen Kollegen zu Rate ziehen und sich mit dessen Meinung ein anderes Urteil bilden? Was passiert in der Dynamik des Expertengesprächs? Sind die Kollegen befreundet, so dass sie schnell auf eine "gemeinsame" Diagnose kommen? Sind sie verfeindet, so dass unser Arzt vielleicht eine Gegenposition vertritt und dadurch sogar "weiß" er sei im Recht mit seiner Diagnose?

      In der Therapie ist es oft so, dass ein Patient eben gerade NICHT die Möglichkeit hat, aus Alternativen auszuwählen: Er läuft quasi "betriebsblind" durch die Gegend und handelt "stereotyp" so, wie er es vielleicht mal in seiner Jugend gelernt hatte. Z.B. schlägt er jeden nieder, von dem er sich "angemacht" fühlt. Oder das andere Extrem: Er gibt immer klein bei und kommt nie zu seinem Recht.

      Auf den verblindeten Test herunter gebrochen: Wo enden die "Programm", die unbewusst ablaufen und wo das "tatsächliche" - also momentane - Hören. Aber: Wie steht es um die Dynamik bei einem unverblindeten Test? Wenn alle schon auf den "tollen" Mark Levinson Verstärker schielen und bei dessen in Betriebnahme aufatmen? Hier ist ein wirklich gut durchdachtes Testdesign gefragt! Ich glaube, dass durch die "Wissenschaftlichkeit" (Methodik und universelle Reproduzierbarkeit) der BT im Vorteil ist.
      Das finde ich schlecht! Ich mag es gar nicht, wenn eine Vergleichlichkeit am mangelnden Testdesign scheitert! Ich bin der Ansicht, dass man alles "wissenschaftlich" testen kann - entweder direkt oder indirekt - außer reine Glaubensinhalte, weil sie keine Repräsentanz in der (Um-)Welt besitzen, anhand derer man sie "messen" könnte.

      An dieser Stelle der Diskussion sind wir eigentlich an einem Kernpunkt der BT-Debatte angelangt: Gibt es ein adäquates Testdesign, um BT und unverblindete Tests vergleichlich zu machen? Wenn ja, weil, wie oben beschrieben, keiner der beiden Tests aus reinen "Glaubensinhalten" besteht, wie soll es dann aussehen?

      Wenn nein, endet rein logisch betrachtet hier die Debatte: Etwas Unvergleichliches kann nicht gemeinsam bewertet werden: Wenn das eine falsch ist, muss das andere nicht richtig sein! Es gibt keinen Zusammenhang und deshalb auch keine Implikation.

      Liebe Grüße,
      Michael
      Beste Grüße,
      Mike

      ____________________
      Hier steht keine Signatur...

      Kommentar


        Hallo

        Zitat von Mike Beitrag anzeigen
        An einer Stelle wird es interessant: Was ist, wenn der Arzt mit einer ihm unbekannten Krankheit konfrontiert wird?
        [...]
        In der Therapie ist es oft so, dass ein Patient eben gerade NICHT die Möglichkeit hat, aus Alternativen auszuwählen: Er läuft quasi "betriebsblind" durch die Gegend und handelt "stereotyp" so, wie er es vielleicht mal in seiner Jugend gelernt hatte. Z.B. schlägt er jeden nieder, von dem er sich "angemacht" fühlt. Oder das andere Extrem: Er gibt immer klein bei und kommt nie zu seinem Recht.
        Das ist ein wichtiges und interessantes Thema, das in viele Bereiche ausstreut (Therapie, Change Management, über all dort, wo es um Verbesserungen geht)

        Wir habe oben nur beschrieben, wie der Erkenntnisapparat funktioniert.
        Keiner hat gesagt, es sei perfekt und fehlerfrei.

        Welche Fehler dabei auftreten können, ist ja bekannt.
        Da hilft ja sogar die allseits beliebte Wikipedia:
        Deutsch::

        Unglücklich, da es als "Verzerrung" bezeichnet wird, manchmal liest man auch den Begriff "Fehlleistung".

        Englisch (Besser, da umfangreicher):

        und als Liste:


        Anschaulicher aufbereitet hier:
        Hello Everyone, A big thank you for all the interest in this study guide. It was originally created as a fun introduction that took the Cognitive Bias wiki and tried to make it easier to memorize. However, the authors of the wiki article have expressed some concern over the accuracy of certain entries. The document was taken down until that could be corrected. But, people started asking that I release a new version with a warning. In response, a new "Beta version" of the document has been uploaded with a very strong warning label up front and improved citations. I make it clear that all the text is based on an evolving wiki page and that some of the cognitive biases in there might be incorrect wiki entries. My hope is that this will continue to get people interested in pitching in to help fix the Cognitive Bias wiki pages. :) When the wiki is in a good place, I will take the document out of Beta, and will remove the warning label. If you are a cognitive expert, join “Operation Fix The Cognitive Bias Wiki!” Add your suggestion to the conversation here: http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:List_of_cognitive_biases. Thanks for your interest! Eric P.S. . The images have been updated for better remixing and sharing rights. Rather than using permission based images, now all the images are public domain or free non-commercial use by anyone.



        Solche "Fehler" oder "Schwächen" des kognitiven Apparates können zu falschen Interpretationen und somit zu falschen Schlüssen und inadäquaten Handlungen führen.
        Beispiele dafür hast Du ja genannt.

        Kennt man diese Schwachstellen, kann man Methoden entwickeln, die genau diese Punkte verbessern.
        Das sind alle möglichen Problemlösungstechniken und ganzen Systemen dazu, die wir kennen, angefangen vom allseits bekannten und meist falsch angewandten) Brainstorming, DeBono's Six Thinking Hats (Ausgleich unterschiedlicher Kognitiver Schwerpunkte), NLP, systematische Vorgehensweisen wie die Buffalo-Methode oder DMAIC oder Checkland's Soft Systems Methode, Synectics, SODA, Mason & Mitroffs Dialektische Methoden etc. etc.

        All diese Methoden und Systeme haben das Ziel, Bereiche abzudecken, die durch diese Cognitive Biases ausgelassen werden, damit ein umfassenderes Bild entstehen kann.

        Wichtig ist auch, wo immer es geht Daten und Fakten einzubringen.
        Der mensch ist oft schlecht darin, Größenordnungen abzuschätzen, vor allem wenn es darum geht, die Größe des Einflusses einer Sache zu bewerten.


        Da kommen wir genau zu Deinem Punkt:
        Zitat von Mike Beitrag anzeigen
        Ich glaube, dass durch die "Wissenschaftlichkeit" (Methodik und universelle Reproduzierbarkeit) der BT im Vorteil ist.
        Das finde ich schlecht! Ich mag es gar nicht, wenn eine Vergleichlichkeit am mangelnden Testdesign scheitert! Ich bin der Ansicht, dass man alles "wissenschaftlich" testen kann - entweder direkt oder indirekt - außer reine Glaubensinhalte, weil sie keine Repräsentanz in der (Um-)Welt besitzen, anhand derer man sie "messen" könnte.
        Ich sehe es genau so.

        Eine robuste Methode gewährleistet, dass die Cognitive Biases möglichst wenig bis gar keinen Einfluss haben.

        Wissenschaftliche Methoden sind extremer darauf hin optimiert, da der Anspruch der Wissenschaft auf allgemeingültige objektive Aussagen deutlich höher ist.

        Dennoch spricht nichts dagegen, sich aus deren Toolbox zu bedienen (vorausgesetzt, man kann die Werkzeuge richtig anwenden).


        Zitat von Mike Beitrag anzeigen
        An dieser Stelle der Diskussion sind wir eigentlich an einem Kernpunkt der BT-Debatte angelangt: Gibt es ein adäquates Testdesign, um BT und unverblindete Tests vergleichlich zu machen? Wenn ja, weil, wie oben beschrieben, keiner der beiden Tests aus reinen "Glaubensinhalten" besteht, wie soll es dann aussehen?
        An sich denke ich, man könnte eine solches Design aufstellen.

        In der Praxis ist der Aufwand dafür jedoch viel zu hoch, als dass das von einer Gruppe Privatpersonen und Hobbyisten durchgeführt wird.

        Als Gewerblicher kann man sich hier in Österreich in der Wirtschaftskammer einen Kooperations-Scheck im Wert von ca. € 2.500,- holen, um eine Kooperation mit einer Forschungseinrichtung einzugehen.

        Wäre ich ein Gewerblicher im Audiobereich, würde ich da doch glatt auf das Institut für Psychologie gehen und dort eine Diplomarbeit zu diesem Thema vorschlagen.

        Da hätte man gleich die saubere Methodik mit dabei.



        Da es aber praktisch keinerlei Möglichkeiten gibt, das umzusetzen, bleibt nur Deine zweite Möglichkeit:
        Zitat von Mike Beitrag anzeigen
        Wenn nein, endet rein logisch betrachtet hier die Debatte: Etwas Unvergleichliches kann nicht gemeinsam bewertet werden: Wenn das eine falsch ist, muss das andere nicht richtig sein! Es gibt keinen Zusammenhang und deshalb auch keine Implikation.
        Und noch weiter gehend:

        Keiner kann eindeutig sagen, was falsch ist.
        Somit ist alles als gleichwertig zu betrachten:

        Wenn jemand kein Unterschiede hört, hört er keine.
        Für ihn gibt es z.B. keinen Kabel- oder Verstärkerklang.

        Wenn jemand Unterschiede hört, so hört er welche.
        Für ihn gibt es Kabel- oder Verstärkerklang.

        Das muss man so akzeptieren.
        Die einen hören was, die anderen nicht.

        So halte ich es mit diesen Themen, solange es keine Ergebnisse mit besseren Methoden gibt.

        LG

        Babak
        Grüße
        :S

        Babak

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        Marcus Aurelius

        Kommentar


          @ Mike,

          die Diskussion endet hier nicht :-))

          vielleicht sollte man sich erstmal die verschiedenen Reaktionen und Erfahrungen zusammentragen und sich die Auswertungen anschauen. Es gibt die Erfahrungswerte das bei der davidschen Blindtestmethode aus verschiedenen Gründen der überwiegende teil keine bis kaum Unterschiede hört. Es gibt dann Teilnehmer welche nach einiger Zeit feststellten das es ein Fehler war nach dieser Testmethode den Schluss zu ziehen das es tatsächlich keine gibt und ihre Anlagen umgestellt haben. jedoch nach einiger Zeit feststellten das diese Entscheidung ein Fehler war. Es gibt welche die bis dato weiterhin keine Unterschiede hören. usw.

          Dann muss erstmal herausgefunden werden zu welcher Gruppe von Menschen sie gehören, welche Wahrnehmungsschwerpunkte bei ihnen vorherrschen. usw.

          Dann sollte der gleiche Davidsche Test von jemanden vorgeführt werden von einem Leiter, welcher Unterschiede hören kann. Diese Testergebnisse müssten wieder differenziert ausgewertet werden über einen etwas längeren Zeitraum. usw. Einige Teilnehmer müssten ihre Anlage nach der Testmethode umstellen und einen längeren Zeitraum dieses hören usw.


          Der gleiche Test mit einem Leiter welcher für beide Vorannahmen für möglich hält .....


          hihi, so auf die schnelle geht da gar nichts und es erfordert ein mehr an Wissen und differenzierte kreative Auseinandersetzungen :-)

          bluenote

          Kommentar


            Nicht das jemand denken würde das wäre alles :-)

            Ich denke es sollten auch verblindete Tests mit den gleichen Voraussetzungen (Vorannahmen, Leiter .....) durchgeführt werden, jedoch sollte immer zwischen den wechseln, oder auch keinen wechseln eine Pause liegen. Und dann mal schauen was dieses für Ergebnisse produziert.


            blues

            Kommentar


              Zitat von Babak Beitrag anzeigen

              dieser Thread ist ausgesprochen spannend und interessant.
              Daher schon mal hier ein Danke an alle Beteiligten.
              :M


              Es war nicht mein Ziel, jemanden zu verwirren. :V
              Die Welt, und die Interaktion des Einzelnen über die Schnittstelle der Wahrnehmung sind komplexe Themen, in denen viele Faktoren miteinander interagieren.

              Das Bewusstsein ist ein komplexes dynamisches System, daher kommen auch Chaostheorie und Kybernetik mit ins Spiel.

              Eigentlich ist das, was hier geschrieben wird, ja nur eine vereinfachte Darstellung.

              Hallo Babak..:Z


              Ich finde ihn auch interessant

              und diese - leichtfertig angerichtete - Verwirrung sei Dir verziehen...


              Nun ist es so - das wir alle eine selektive Wahrnehmung - schon aufgrund unserer unterschiedlichen Interessenslagen - haben..

              diese Tiefe der Betrachtung ist für mich - momentan - nicht relevant, meine Überlegungen gehen in eine andere Richtung

              * was Du da schreibst ist nachvollziehbar - bekannt - und steht in jedem Lehrbuch

              * die Form der Argumentation - kommt mir aber vor, wie - mit Kanonen auf Spatzen schießen..

              * abgesehen davon dass, Michael um einiges mehr in die Tiefe geht - bleibt er sachlich und strukturiert sorgfältiger


              mfG.:E
              Andreas
              Zuletzt geändert von debonoo; 26.02.2011, 14:40.

              Kommentar


                Zitat von Che55e Beitrag anzeigen
                Babak kommt bei 1:55

                (nicht boese sein)
                :D

                Aber in seiner Art ist er doch irgendwie einmalig. Muss man auch anerkennen.
                Gruß
                David


                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                Kommentar


                  Hallo

                  Zitat von debonoo Beitrag anzeigen
                  Nun ist es so - das wir alle eine selektive Wahrnehmung - schon aufgrund unserer unterschiedlichen Interessenslagen - haben..
                  Das wurde schon oft erwähnt, jedoch von wenigen verstanden.


                  Zitat von debonoo Beitrag anzeigen
                  diese Tiefe der Betrachtung ist für mich - zumindest momentan - nicht relevant, meine Überlegungen gehen in eine andere Richtung
                  In welche denn?


                  Zitat von debonoo Beitrag anzeigen
                  * was Du da schreibst ist nachvollziehbar - bekannt - und steht in jedem Lehrbuch
                  Offensichtlich ist es zwar Dir bekannt, aber vielen, die in Bezug auf BTs besonders aktiv sind, leider nicht.

                  Lehrbücher werden auch von den wenigsten gelesen.

                  Der Zweck dieser Diskussion ist ja auch nicht, neue Erkenntnisse zu erarbeiten.



                  Zitat von debonoo Beitrag anzeigen
                  * die Form der Argumentation - kommt mir aber vor, wie - mit Kanonen auf Spatzen schießen..
                  Und die gelebte Praxis kommt mir vor wie mit Steinschleudern auf Walfang zu gehen.


                  Zitat von debonoo Beitrag anzeigen
                  * abgesehen davon dass der Michael um einiges mehr in die Tiefe geht - strukturiert er auch sorgfältiger
                  Auch beim Schreiben und beim Lesen haben wir alle unterschiedliche Schwerpunkte.

                  LG :E

                  Babak
                  Grüße
                  :S

                  Babak

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                  "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                  Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                  Marcus Aurelius

                  Kommentar


                    Hallo Babak..:Z

                    In welche denn?
                    Kommunikation - Struktur - Klarheit - Erkenntnis - Praxis
                    Der Zweck dieser Diskussion ist ja auch nicht, neue Erkenntnisse zu erarbeiten.
                    ich nehme das Wissen mit - wo ich es bekommen kann...
                    Und die gelebte Praxis kommt mir vor wie mit Steinschleudern auf Walfang zu gehen.
                    bitte erklären...

                    Auch beim Schreiben und beim Lesen haben wir alle unterschiedliche Schwerpunkte.
                    Ich will nicht gewinnen - sondern erkennen - verstehen - urteilsfähiger und in weiterer Folge handlungsfähiger werden


                    mfG.:E
                    Andreas

                    Kommentar


                      Hallo

                      Zitat von debonoo Beitrag anzeigen
                      bitte erklären...
                      Die Ermittlung der Wahrnehmbarkeit von Unterschieden mittels Hörtests ist ein komplexes Thema.

                      Da spielen Sinnesphysiologie, Psychologie, Epistemologie, Gruppendynamik, Kommunikation und andere soziale Faktoren eine rolle.

                      Die bisher eingesetzten Methoden reichen in meinen Augen nicht aus, in diesem komplexen Kontext eine verlässliche Aussage zu treffen.

                      Zitat von debonoo Beitrag anzeigen
                      Ich will nicht gewinnen - sondern erkennen - verstehen - urteilsfähig und in weiterer Folge handlungsfähig werden
                      Es gibt auch nichts zu gewinnen, außer vielleicht neue Inputs.

                      Meine Schwerpunkte liegen wohl weniger bei der strukturierten Darstellung, Michael's Schwerpunkte liegen wohl eher dort.

                      Mehr in die Tiefe gehen ist eine zweischneidige Sache.
                      Manche würden gerne mehr in die Tiefe gehen, andere steigen schon aus, sobald man unter die Oberfläche taucht.

                      Die Frage ist: Welche Tiefe ist für das Thema "Blindtests" adäquat, damit man nicht wieder mit Kanonen auf Spatzen schießt?

                      LG

                      Babak
                      Grüße
                      :S

                      Babak

                      ------------------------------
                      "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                      Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                      Marcus Aurelius

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                        Zitat von debonoo Beitrag anzeigen
                        Nun ist es so - das wir alle eine selektive Wahrnehmung - schon aufgrund unserer unterschiedlichen Interessenslagen - haben..
                        Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                        Das wurde schon oft erwähnt, jedoch von wenigen verstanden.
                        Weil ich diesen Punkt sehr wichtig finde, will ich ihn durch ein Bespiel mit Leben füllen:
                        Angenommen drei Freunde gehen gemeinsam auf eine Party. Die Motivation ist bei allen ungefähr gleich: Freunde treffen, Spaß haben, Unterhaltung etc. Doch alle drei haben in der momentanen Situation unterschiedliche Bedürfnisse: Person 1 hat Harndrang, Person 2 hat Hunger und Person 3 ist kalt. Wie werden sie sich trotz gleicher Motivation verhalten?
                        Es liegt auf der Hand: Nach der Begrüßung wird Person 1 eine Toilette suchen, Person 2 schaut nach, ob in der Küche schon ein Buffet aufgebaut steht und Person 3 sucht nach der Heizung und stürzt auf den nächstbesten Heizkörper zu. Erst wenn diese Bedürfnisse erfüllt sind (ich als "Gestaltler" würde sagen: Bis jede der drei Gestalten geschlossen ist), werden sie sich dem Treiben auf der Party hingeben können. Die Wahrnehmung ist selektiv auf ein Ziel zur Befriedigung des derzeit stärksten Bedürfnisses ausgerichtet. Die anderen Angebote der Umwelt werden ignoriert.

                        Liebe Grüße,
                        Michael
                        Beste Grüße,
                        Mike

                        ____________________
                        Hier steht keine Signatur...

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                          Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                          Hallo

                          Die Ermittlung der Wahrnehmbarkeit von Unterschieden mittels Hörtests ist ein komplexes Thema.

                          Da spielen Sinnesphysiologie, Psychologie, Epistemologie,
                          Gruppendynamik, Kommunikation und andere soziale Faktoren eine Rolle.

                          Die bisher eingesetzten Methoden reichen in meinen Augen nicht aus,
                          in diesem komplexen Kontext eine verlässliche Aussage zu treffen.

                          Babak

                          Hallo ..:Z


                          wie kann so ein Blindtest oder ein "kombinierter Test" ausschauen?!

                          wo/was genau ist die aktuelle Grenze, und wie kann man sie überwinden?!


                          * Durch selektive Auswahl der Probanden (sowieso)

                          * durch vorheriges gezieltes Training des Gehörsinnes bzw. dessen Schärfung der Probanden (anzuraten)

                          * oder umgehen wir das Ohr und stimulieren das Gehirn direkt (meiner Meinung nach der Königsweg)

                          * aber - was machen wir wenn keine entsprechenden Synapsen vorhanden sind..:Y:Y?!


                          mfG.:E
                          Andreas

                          PS:
                          ein Erfolg - wäre Wasser auf den Mühlen jedes HIFI - Produzenten, wenn er Synapsen wachsen lassen könnte..
                          Zuletzt geändert von debonoo; 26.02.2011, 16:33.

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                            Zitat von Bluenote Beitrag anzeigen
                            @ Mike,

                            die Diskussion endet hier nicht :-))
                            Nein, eigentlich beginnt sie hier erst, weil ich Babak zustimme, dass er auch für diesen Fall ein Testdesign gibt.
                            Nur ist es schwierig, dieses zu erstellen, weil es sehr aufwendig und wahrscheinlich auch kostspielig sein wird.

                            Kleines unausgegorenes Beispiel: Man könnte ein Hypothese bilden, welche intervenierenden Variablen bei einem unverblindeten das Ergebnis beeinflussen. Einige Vokabeln in diesem Zusammenhang sind bereits gefallen. Dann müsste man diese bei den Probanden messen: Wie stark sind sie bei jeder Testperson ausgeprägt? (Die Testpersonen sollten natürlich repräsentativ ausgewählt werden.) Dann könnte man eine mehrdimensionale Analyse durchführen: Z.B. auf einer Achse liegen die Ausprägungen der Variablen, auf der anderen die "Treffer" bei einem unverblindeten Test. (Also die Aussagen "Ich höre einen Unteschied", "Ich höre keinen Unterschied" auf einer Skala von 1 bis 10.) Sollte es eine Korrelation geben, spricht diese für eine unbewusste Beeinflussung. Sollte es keine Korrelation geben, kann es sein, dass die Variablen falsch ausgewählt wurden (sollte natürlich in einem Pretest vorher überprüft werden) oder, dass es eben KEINE unbewusste Beeinflussung gibt. Dann muss eine andere Hypothese gefunden und überprüft werden.

                            Das obige Testdesign ist natürlich aus der hohlen Hand gezaubert. Aber die Richtung wird, glaube ich, klarer.

                            Liebe Grüße,
                            Michael
                            Beste Grüße,
                            Mike

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                              Für den BT gilt dann, möglichst das selbe Set und Setting herstellen (der selbe Raum, die selben Personen, die selben Gerätschaften etc.) und dann unter BT-Kriterien testen.

                              Liebe Grüße,
                              Michael
                              Beste Grüße,
                              Mike

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                                Hallo

                                Zitat von debonoo Beitrag anzeigen
                                wie kann so ein Blindtest oder ein "kombinierter Test" ausschauen?!
                                Dazu gibt es jahrelange Diskussionen ... ;)

                                Im Grunde sollte man erst mal die Fragestellung klären, die mit dem Test untersucht werden soll.
                                • Hörschwellen?
                                • Prinzipielles Vorhandensein von Unterschieden?
                                • Wenn es uterschiede gibt: die Charakterisierung der Unterschiede?
                                • Welcher dieser Unterschiede besser gefällt ...?

                                Das bestimmt, wie der Test aussieht, und spielt auch mit den anderen Fragen zusammen

                                Zitat von debonoo Beitrag anzeigen
                                Hallo Babak..:Z


                                [B]* Durch selektive Auswahl der Probanden (sowieso)

                                * durch vorheriges gezieltes Training des Gehörsinnes bzw. dessen Schärfung der Probanden (anzuraten)
                                Auch hier ist die Fragestellung wichtig.
                                Will man die grundsätzliche Hörbarkeit von Unterschieden untersuchen, sollte man die Probanden möglichst si wählen, dass sie die zu untersuchende Gesamtheit repräsentiert.
                                Also eine gesunde Durchmischung (inkl. trainiert/untrainiert)
                                Da kann man auch schauen, ob es Unterkategorien gibt, die unterschiedlich reagieren.

                                Will man Spiezialthemen angehen, wie z.B. die Charakterisierung von Unterschieden, ist eine spezifische Auswahl und auch Gehörtraining wichtig.


                                Das Problem mit den Blindtests beginnt ja schon damit, dass die Fragestellung nicht ordentlich geklärt wird.
                                Und dann wird drauf los getestet ohne zu wissen, ob man s richtig angeht.
                                Diese Ergebnisse werden dann verallgemeinert.

                                Zitat von debonoo Beitrag anzeigen
                                PS: ein Erfolg - wäre Wasser auf den Mühlen jedes HIFI - Produzenten...
                                Oder auch nicht.
                                Was, wenn rauskommt, dass keine Unterschiede hörbar sind?
                                Wie sollen dann die Produzenten die vielen Modelle und Preisunterschiede rechtfertigen? ;)

                                Im Grunde interessiert das Thema niemanden außer uns paar Freaks in den Foren.
                                :S

                                LG

                                Babak
                                Grüße
                                :S

                                Babak

                                ------------------------------
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                                Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                                Marcus Aurelius

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