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XRCD - Mythos oder Wirklichkeit?

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    #16
    Solange sich die Daten einwandfrei von der CD lesen lassen gibt es keinen Grund die Toleranzen nicht auszureizen. Der Klang wirdeindeutig durch das Mastering auf der DAW unn nicht durch die Matrizenherstellung beeinflusst.

    Wenn es so währe müssten auch die Burn Me! Rohlinge aus dem Baumarkt mit eienr Bler von ~150 Peak 250 schlechter klingen als Tayo Yuden die unter ~8 Peak 13 bleiben. So lange keine E32 Fehler auftreten sind allerdings keine unterschiede höhrbar und die Prüfsummen stimmen auch überein obwohl die Baumarkt Rohlinge unter aller Sau sind.

    MfG Christoph

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      #17
      Wieder mal ein Beispiel dafür, wie man durch Vernünfteln die Empirie wegdisputiert. Für meine Ohren (und jeden anderen, der eben solche Ohrne hat) ist die Sache eindeutig: die XRCD (jedenfalls diese spezielle)klingt deutlich besser, und zwar objektiv. Wenn man das generalisieren kann: Was spricht dagegen, wenigstens einiges, was finanziell machbar ist und die Qualität spürbar verbessert, für das Produktionsverfahren >normaler< CDs zu übernehmen im Sinne des Konsumenten?

      MfG Holger

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        #18
        Die Dynamikkompression der XRCDs will ich auf normalen CDs jedenfalls auch nicht sehen. Die Stört mich da und dort. Das "Geheimniss" der XRCD ist der Dither. Ich hab selbst schon einen Versuch in dem Bereich unternommen. Der Dither der sich als optimal herausgestellt hat war der MDA Triangular Dither mit 4 Bit intensität der in der Spektralanalyse dem der XRCD sehr ähnlich schaut. Das beste ist allerdings dass der einsatz nix kostet. Freeware :D das Apogee UV22 und das Weiss POW-r #3 System schneiden um einiges schlechter ab für meine Ohren. Der MDA Dither verteilt die Quaisierungsverzerrungen des 16Bit Digitalsystems noch am besten. Waves IDR in der Ultraeinstellung wie es im L2 Plugin integriert ist klingt auch ziemlich gut.

        MfG Christoph

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          #19
          Was hat all das mit der Beschreibung meines Höreindrucks zu tun? Die XRCD klingt sauberer, klarer, präziser zum Vergleichsobjekt, das schwammig, leicht eingedickt und weniger sauber tönt?

          MfG Holger

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            #20
            Sauberer, präziser und klarer triffts ganz gut. Schlechter bzw kein Dither macht sich durch einen sehr harten Hochton (Becken, Snares...) bemerkbar. Sehr fällt das zB bei Punk und Metal auf bei Streichern so gut wie nicht.

            MfG Christoph

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              #21
              Original von HiFi_Adicted
              Solange sich die Daten einwandfrei von der CD lesen lassen gibt es keinen Grund die Toleranzen nicht auszureizen. Der Klang wirdeindeutig durch das Mastering auf der DAW unn nicht durch die Matrizenherstellung beeinflusst.
              Hhm, da war man aber schon vor über 10 Jahren anderer Meinung (und der gute Leumund eines J.Dunn in dem Themengebiet wird dir bekannt sein):

              Natürlich bleibt nach wie vor richtig, dass der logische Dateninhalt (also der PCM-Datenstrom) korrekt ist, wenn er korrekt ausgelesen werden kann (notfalls mit Korrektur). Jedoch hängt es dann vom Player/ext.DAC ab, ob am Analogoutput auch das rauskommt, was soll. Genau die selbe Diskussion wie beim "Rohlingsklang" (ein Misnomer, der Rohling hat natürlich keinen "Klang", sondern der Abspielvorgang produziert in erst).

              Über eine (gar willentliche) Dynamikkompression bei XRCDs konnte ich nix finden, hast du einen Link?

              Grüße, Klaus

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                #22
                In Kombination mit Playern mit etwas Zwischenspeicher und einem externen Wandler sollte es eigentlich keine Einstreuungen aus diversen Servos oder ähnlichem geben.

                Mein Pioneer DV-575a der neben dem PC als 2. CD Player zum einsatz kommt speichert offensichtlich die musik in einem Zwischenspeicher. Wenn er auf Pause geschaltet wird bleibt nach einiger Zeit das Laufwerk stehen. Drück man auf Play kommt die Musk schalagartig bevor das Laufwerk überhaut die Endgeschwindigkeit erreicht hat. Die Lesegeschwindigkeit liegt aber auch deutlich über 1x ich schätze mindestens 4x Speed.

                SVCDs mit einer Spitzenbitrate von 3Mbps spielt er mit der gleichen Laufwerksdrehzahl.

                Dass bei Fehlkonstruierten Playern solchen nebensächlichen Dinge wie "Pressqualität" einen einflus shaben können ist wieder eine andere Sache.

                MfG Christoph

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                  #23
                  Hallo,

                  eins ist klar:

                  1.) Die XRCD ist auch "nur" eine CD (16Bit/44.1khz)
                  2.) Wie bei allen Tonträgern kommts in erster Linie auf die Sorgfalt, Qualität und Leistung der Gerätschaften und des Toningeneurs an.
                  3.) Gibt es 3 verschiedene XRCD´s, nämlich XRCD (16Bit-Mastering), XRCD2 (20Bit-Mastering) und XRCD24 (24-Bit-Mastering).

                  Punkt 3 wiederspiegelt die damals verfügbaren Technologien, also nix neues.
                  Ich kann hier also keinen Standard entdecken, denn der Standard wird wie man sieht ja regelmäßig verändert...).

                  Und laut XRCD-Webseite geben sie lediglich Preis, dass sie das mehr an Qualität durch Erhöhung der Bittiefe erreichen. Das ist für mich abgesehen vom digitalen Bearbeitungsprozess Quatsch, da die CD ja nur 16Bit kann und die 24Bit ja auch runtergedithert werden müssen (siehe Christop´s Posting).
                  Dithering bedeutet amateurhaft ausgedrückt nix anderes, als ein künstliches Rauschen dem Original hinzuzufügen.

                  Meiner Meinung nach verrichten die Remastering-Marken a´la MFSL, XRCD oder sogar Timelife :D usw. gute Arbeit, möglich sollte dies aber in jedem Tonstudio sein.

                  ZB. Dire Straits - Brothers in Arms:
                  Diese gibts in unzähligen Remaster-Versionen, das ist kaum mehr zu überblicken!
                  Und das von einem originalen Master, das damals "nur" in 16Bit/44.1khz erstellt wurde. Übrigens wurde dieses auch zur Plattenproduktion verwendet

                  Nicht desto Trotz klingen in meinen(!) Ohren die XRCD´s sehr angenehm, ebenfalls einige MFSL´s, ja, sogar manche TimeLife-Remasters :D

                  So, nun genug :-)
                  Schöne Grüsse,
                  Günther

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                    #24
                    Christoph,

                    Original von HiFi_Adicted
                    Die Dynamikkompression der XRCDs will ich auf normalen CDs jedenfalls auch nicht sehen.
                    Willst Du mal die korrigierte Version hören? Also die XRCD ohne diesen grausamen Limiter.

                    Schöne Grüsse,
                    Günther

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                      #25
                      Ich finde die XRCD-Webseite schon sehr aufschlußreich, da wird eine Überspielungskette nicht einfach mal eben zusammengestellt, sondern sorgfältig nach Gehör ausgesucht. Die kurze Spieldauer wird dazu genutzt, um die Länge der Pits zu vergrößeren und dem Laser die Arbeit zu erleichtern!

                      Ich bin auch der Meinung, daß vieles von dem zum Standard jedes Studios gehören sollte.

                      Übrigens wird dort erwähnt, daß die relative neu erschienene Decca-Serie in der Stereoplay 6/2006 getestet wurde vom Musikkritiker Attila Czampai, dem glühenden SACD-Verfechter, der da einen Vergleich macht ziwschen SACD und XRCD und die XRCD eindeutig bevorzugt! Demnach muß da ja was dran sein! Habe ich leider nicht gelesen, diesen Test!

                      Gruß Holger

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                        #26
                        Hallo Holger,

                        die technische Erklärung, die hier beschrieben wurde, gefällt mir garnicht.
                        JVC XRCD-Mastering-Prozesserklärung
                        Klingt für mich irgendwie nach 100% Marketing geteilt durch 50% techn. Realität und 50% Spekulation.

                        Aber:
                        Wenn sie in Deinen Ohren gut klingen, dann ist ja alles in Ordnung. Nur das zählt!

                        @Christoph:

                        Sollte ich wiedermal versuchen, solche Remaster selbst anzufertigen?
                        Danach kann man ja mal vergleichen und schauen, wo der Hammer hängt :D
                        Technisch bin ich in der Lage, dies zu machen, allerdings ist der Zeitaufwand schon beachtlich.....

                        Schöne Grüsse,
                        Günther

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                          #27
                          Hallo Guenther,

                          ich bin kein Techniker und kann das Problem nur empirisch - vom Endergebnis her, was beim Hören für mich dabei rausspringt - beurteilen. Es soll ja auch bei einigen Entwicklern von Hifi-Elektronik so sein, daß sie die Bauteile nicht nur nach der physikalischen Meßtabelle aussuchen, sondern durch empirische Kontrolle, ob sie auch gut klingen! Wir wollen ja alle Musik wirklich hören! Letztlich ist doch wohl eine gesunde Mischung aus konstruktivem Wissen und empirischer Kontrolle der Weg, der zum Ziel führt!

                          Man kann natürlich diesen >empirischen< Bestandteil, weil er durch konstruktives technisches Wissen letztlich nicht begründet ist, als >spekulativ< bezeichnen, aber auf einen solchen Rest an >Spekulation< bleibt letztlich auch der Techniker angeweisen, wenn er etwas produzieren will, das nicht nur klingen soll (theoretisch-wissenschaftlich betrachtet), sondern auch wirklich klingt (aufgrund von empirischem Probieren, Probehören!)

                          Beste Grüße Holger

                          Kommentar


                            #28
                            Holger,

                            daher hab ich ja Anfangs bemerkt, dass mir die XRCD´s ganz gut gefallen, ausser dass sie einen Limiter verwenden (den man auch bei Billig-CD´s leider in Kauf nehmen muss)!

                            Letztendlich entscheidet das Ohr!

                            Bin lediglich ins technische abgetaucht, da Du den von Dir eröffnete Thread "XRCD - Mythos oder Wirklichkeit?" benannt hast.

                            Mir gefällt lediglich die Marketingstrategie bzw. deren Begründung, warum ihre CD´s besser klingen sollen als andere nicht so wirklich.

                            Die XRCD´s, die ich besitze, sind für mich (abgesehen vom eingesetzten Limiter) tonal angenehm abgemischt und gefallen mir eindeutig besser als die Originale.
                            Insofern bin ich ja eh auf Deiner Seite, also keine Angst :M


                            Schöne Grüsse,
                            Günther

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                              #29
                              Hallo Guenther,

                              besten Dank für Deine Zustimmung von kompetent technischer Seite! Natürlich sind meine naiv >empirischen< Beschreibungen in dieser Hinsicht immer ungeschützt, um so mehr freut sich, daß sie nicht einfach >untergebuttert< werden!

                              Den Titel >XRCD - Mythos oder Wirklichkeit< habe ich wegen eines anderen Threads verwendet, wo behauptet wurde, XRCDS würden nur wegen eines verwendeten Kompressors vermeintlich >besser< klingen; sie seien in Wahrheit einfach nur lauter als >normale< CDs (ein Meßschrieb wurde da als Beweis vorgeführt!)! Das stimmt in diesem Fall, den ich rein empirisch geprüft habe, aber absolut nicht! Das wird sich glaube ich auch mit Deiner Erfahrung decken!

                              Wenn dem so wäre, dann müßten ja die normalen oder Billig-CDs im Vergleich zur XRCD um so besser klingen, je lauter man sie abspielt. Die wahrgenommen Unterschiede bleiben aber bei veränderter Lautstärke völlig konstant - insofern ist dieses Argument finde ich empirisch zu widerlegen!

                              Schöne Grüße Holger :M, man muß ja jetzt schon :S anpeilen wegen der Hitze!

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                                #30
                                Mal zum Thema Kompressor/Limiter:

                                Das von mir bemängelte hier visuell dargestellt (als Beispiel Dire Straits - Brothers in Arms - One World):

                                ORIGINAL:




                                XRCD:





                                Wie man sieht, die XRCD ist massiv in den Limiter getrieben, grausam!

                                Ich könnte ja mal probieren, ob ich die abgeschnittenen Impulse restaurieren kann. Danach sollte es besser passen und man kann einen Hörvergleich anstellen.


                                Schöne Grüsse,
                                Günther

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