Charlys These zum Kabelklang

[xuser]

Hallo Holger

An meiner grossen Anlage verwende ich noch immer die gleichen LS-Kabel wie vor rund 20 Jahren.

Die gecrimpten Bananenstecker auf der einen und Kabelschuhe auf der anderen Seite sehen zusammen mit den geschrumpften Kunststoffhüllen aus wie gerade frisch konfektioniert.

Bei der Wahl der Abschlüsse habe ich mich nach den Gegenstücken des Verstärkers und der Lautsprecher orientiert.

Gruss Beat

[Speedy]

Original von OpenEnd
Hier in diesem Thread geht es um die These,

Sach mal Charly, warum meinst Du denn ständig uns mündigen Bürgern erklären zu müssen worum es eigentlich geht ?

Und darauf erwarte ich jetzt endlich mal eine aussagekräftige Antwort, wenn ich Dich zukünftig noch in irgendeiner Weise noch Ernst nehmen soll !

Original von OpenEnd
Dann nennt sich das einfach Kabelklang. Fertig.

Nöö. Fertig !

Original von Dr. Holger Kaletha
Boxenkabel z.B. können aber auch ganz ohne Stecker verbunden werden, wie das bei mir der Fall ist! Woher kommt der Klangunterschied denn dann?

Autosuggestion.

Gruß
Speedy

[ken]

Also jetzt hab ich nochmal drüber geschlafen und irgendwas ist da komisch:

Naja egal, ich hab mal gerade ne Simu angeworfen für zwei typische Netzteile und über die Koppelkondis eine Unsymetrie von 15mV Amplitude erzwungen. Nach Adam Riese und K.H-W. Rechnung müßte dann bei einer Masseverbindung von 5mOhm ein Strom von 3A fliessen. Tasächlich (laut Simu) sind es aber nur ca 14µA.

I_stör = 220V/[1/(2*pi*50Hz*250pF)] = 17,3µA

Über die Trafo-Koppelkapazitäten fließe über die Masseleitung ein 50Hz-Ausgleichsstrom in der Größenordnung von 16uA (Beispiel: wirksame Koppelkapazität 2*1nF, Spannungsdifferenz 100V).

Lars ist von 15mV ausgegangen, ich grosszügigerweise ( :C) von 220V und der faule Willi von 100V.
Recht grosser Unterschied, dennoch kommt immer irgendwas +- 15µA raus.

Was ist denn nun realistisch, und warum sinds am Ende immer 15µA?

Seltsam...



lg ken

[FaulerWilli]

@ ken

Etwas unklar sind (größenordnungsmäßig) die 15 mV aus der Simulation, unter welchen Bedingungen diese zustandekommen bzw. gemessen werden. Das kann Lars am einfachsten und besten aufklären.

Die Größenordnung 15µA für den 50 Hz - Masseleiter - Störstrom dürfte aber gemäß grober Daumen*Pi-Abschätzung plausibel sein. In der Praxis ist es wahrscheinlich eher (deutlich) weniger. Eine exaktere Berechnung der (wirksamen) Trafo-Koppelkapazitäten und der Spannungsverteilung dürfte eine gewisse Herausforderung sein - nix für einen faulen Willi.

Anzumerken wäre noch: höherfrequente Netzstörungen stoßen zwar auf geringeren Trafo-Koppelkondensatorwiderstand, sind aber auch in ihrem Spannungswert entsprechend kleiner (Beispiel: 5 kHz / 1 V ergibt wieder Größenordnung 15 µA bei 2*1nF)

[ken]

N'Abend Fauler Willi!

Seh ich auch so, mal sehen was Lars sagt.

Jedenfalls, gesetzt den Fall die zwei Trafos wären gegenphasig angeschlossen, müsste man dann nicht mit 2x230V als Differenzspannung für die Strecke Trafokoppelkapazitäten-Masseleitung rechnen?

Oder seh ich das grad alles viel zu einfach (Klempnerniveau )?



lg ken

[FaulerWilli]

"... müsste man dann nicht mit 2x230V als Differenzspannung ..."

Ja und nein. Ja, weil der Gedanke grundsätzlich richtig ist, nein, weil diese 230 V nur teilweise voll zum Tragen kommen (ich denke jetzt mal an die Spannungsverteilung bei Primär- und Sekundärwicklung). Offen gesagt ist mir das aber zu anstrengend, darüber genauer nachzudenken. Da ich die wirksame Kapazität sowieso nur größenordnungsmäßig abschätzen kann, macht ein Faktor 4 bei der Spannung nicht wirklich was aus.

Am besten man mißt mal so ein Beispiel in der Praxis. Mit DMM und 10 MOhm Eingangswiderstand hat man dann anscheinend irgendwas mit 60 oder 90 V oder so... (einfach, 1 Gerät Masse gegen Erde)

[FaulerWilli]

Noch ein P.S. zu

"...gesetzt den Fall die zwei Trafos wären gegenphasig angeschlossen..."

"gegenphasig" kann bedeuten:

1) "Echte" Gegenphase, d. h. eine Netzspannung, die an Trafo 2 mit 180° (pi) Phasenverschiebung gegenüber Trafo 1 anliegt.

Ein praktisches Beispiel wäre z. B. 2 Trafos an verschiedenen Phasen eines Drehstromsystems mit einer Phasenverschiebung von 120° (2pi/3).

2) "Unechte" "Pseudo-" Gegenphase - durch Vertauschung der Anschlüsse an der Primärwicklung (oder Sekundärwicklung) eines Trafos. In diesem Fall ist es nix mit 2*230V hinsichtlich Masseleiter, da ja lediglich eine maximale Spannungsdifferenz von 1*230 V auftreten kann.

[Uwe Mettmann]

RE: Charlys These zum Kabelklang

Original von Charly im Hörerlebnis-Forum
Dir wird doch als Techniker klar sein, daß die NF-Massepotenziale der unterschiedlichen Geräte für sich erst einmal auf unterschiedlichem Potenzial liegen. Wenn ich jetzt zwei Geräte verbinde, fließt ein Strom in Abhängigkeit des komplexen Widerstandes des Masseleiters und der komplexen Verkopplungen des jeweiligen Massepotenziales zum Versorgungsnetz.

Schon ein Potenzialunterschied von 10mV würde in einem Masseleiter, der einen Widerstand von 5mOhm hat, einen Stromfluß von 2A erzeugen. Willst du mir jetzt weißmachen, daß diese 2A nicht auf das zu übertragende Signal übersprechen?

Wer sagt denn überhaupt, daß man einen Brumm durch Kabel wegbekommt? Ich zumindest nicht. Ich sage nur, daß realistische Masseleiter von Verbindungskabeln um 5mOhm liegen und das Potenzialunterschiede von lediglich 10 mV dort einen Stromfluß von 2A auslösen unter den geschilderten Bedingungen. Da kann man doch nicht so tun, als würde das keine Rolle spielen.

Hallo,

da stellt sich doch die Frage, warum die Hersteller von Audiogeräten, denen ja da Problem bekannt ist, ihre Geräte mit Schutzleiterverbindung ausrüsten. Bei schutzisolierten Geräten besteht dieses Problem nicht.

Interessant ist noch die Tatsache, dass gerade die, die nun solche Geräte mit Schutzleiterverbindung betreiben, häufig RCA-Kabel verwenden, bei denen der Schirm nur einseitig angeschlossen ist oder die RCA-Kabel gar ungeschirmt sind. Dadurch wird diese Effekt ja auch noch verstärkt. Auch die Einkopplung von HF-Störungen wird erst ermöglicht.

Wenn das also einen klanglichen Einfluss haben sollte, so wäre dies nur aufgrund einer Verschlechterung der Übertragungsqualität. Auch wenn das als klanglich positiv empfunden werden würde, würde man also die Eigenschaften seiner Anlage verschlechtern. Die Kunst der audiophilen Abstimmung einer Anlage wäre also durch Störeinkopplungen die Eigenschaften so zu verschlechtern, bis einem der Klang gefällt. Tut man des Ganzen zuviel, werden wiederum Gegenmaßnahmen eingesetzt wie Netzfilter und Trenntrafos. Da natürlich die vorhandenen Störungen keine konstante Größe sind, wäre das Klangbild ständig unterschiedlich und man kann ein Leben lang etwas an der Anlage zu optimieren, sprich die Audio-Zubehörindustrie finanzieren.

Da gefällt mir doch der Ansatz wesentlich besser, eine Anlage störtunempfindlich zu machen, also RCA-Kabel müssen gut geschirmt sein und man sollte möglichst nur schutzisolierte Geräte verwenden.

Da sind wir wieder bei schutzisoliert und Schutzleiter:
@Charly
Wenn ich es recht in Erinnerung habe, hast Du ja auch Audiogeräte mit entwickelt, dort auch Netzteile. Da bist Du doch der richtige Ansprechpartner, für die von mir eingangs gestellte Frage:

Warum versehen viele Audiohersteller ihre Geräte mit Schutzleiter?

Bei günstigen Geräten mag man das ja noch verstehen (Kostenersparnis) aber bei hochwertigen, gerade im High-End-Bereich?

Es wäre nett von Dir, mir die Frage zu beantworten.


Gruß

Uwe

[ken]

2) "Unechte" "Pseudo-" Gegenphase - durch Vertauschung der Anschlüsse an der Primärwicklung (oder Sekundärwicklung) eines Trafos. In diesem Fall ist es nix mit 2*230V hinsichtlich Masseleiter, da ja lediglich eine maximale Spannungsdifferenz von 1*230 V auftreten kann.

Stimmt, macht Sinn. Könnte man das in etwa so darstellen ? (pseudo-gegenphasig angeschlossener Fall, nicht schutzgeerdet, rot ist der I_stör Stromfluss):





lg ken

[David]

Uwe Mettmann schrieb:

Interessant ist noch die Tatsache, dass gerade die, die nun solche Geräte mit Schutzleiterverbindung betreiben, häufig RCA-Kabel verwenden, bei denen der Schirm nur einseitig angeschlossen ist oder die RCA-Kabel gar ungeschirmt sind. Dadurch wird diese Effekt ja auch noch verstärkt. Auch die Einkopplung von HF-Störungen wird erst ermöglicht.

Wenn das also einen klanglichen Einfluss haben sollte, so wäre dies nur aufgrund einer Verschlechterung der Übertragungsqualität. Auch wenn das als klanglich positiv empfunden werden würde, würde man also die Eigenschaften seiner Anlage verschlechtern. Die Kunst der audiophilen Abstimmung einer Anlage wäre also durch Störeinkopplungen die Eigenschaften so zu verschlechtern, bis einem der Klang gefällt. Tut man des Ganzen zuviel, werden wiederum Gegenmaßnahmen eingesetzt wie Netzfilter und Trenntrafos. Da natürlich die vorhandenen Störungen keine konstante Größe sind, wäre das Klangbild ständig unterschiedlich und man kann ein Leben lang etwas an der Anlage zu optimieren, sprich die Audio-Zubehörindustrie finanzieren.

Ich glaube, dass das in vielen Fällen so ist. Es wird zu sehr in eine Richtung gearbeitet, um dann mit Gegenmaßnahmen wieder einen Teil davon zurück zu nehmen. Womit wir wieder beim "Murks" sind. Die HiFi-Hobbyisten die sich mit solchen Sachen auseinandersetzen - nur auf Hörbasis - sind dabei nicht selten Irrläufer. Ein ständiges Hin- und Her ist die Folge. Wird nur eine Komponente getauscht, geht der Zirkus von vorne los.
Die Zubehörindustrie wird's freuen.

Gruß
David

[FaulerWilli]

@ ken

Hübsches Bild! (Selbstgemalt? Ein echter ken in Öl? ;))

Ja, das Bild zeigt den Stromfluß einer Halbwelle. Als "effektive" Koppelkapazität wurden hier 2*500pF eingezeichnet. Ohne jetzt genauer darüber nachgegrübelt zu haben, könnte ich es für möglich halten, daß aus geometrischen Gründen (Wicklungsanordnung, 2 verschiedene Trafos) für diese "effektive" Koppelkapazität in der 2. Halbwelle etwas andere Werte anzusetzen wären. (Die "effektive" Koppelkapazität berücksichtigt auch die Potentialverteilung über die Primärwicklungen, über die zu integrieren wäre.) Man hätte dann 3 verschiedene "effektive" Kapazitätswerte: 1. Halbwelle, 2. Halbwelle und rechnerischer Durchschnitt für beide Halbwellen.

[ken]

Hübsches Bild! (Selbstgemalt? Ein echter ken in Öl? )

Danke! Echter ken in dem mächtigsten aller Elektronikentwicklungs- und Simulationsprogrammen -

PowerPoint :J :D


Ich hatte ja mal Pspice und OrCAD, derzeit sieht aber ein bissi schlecht aus mit meinem Equipment...

Jedenfalls müsste man diesen Stromfluss doch immer haben, wurscht ob Schutzleiter oder nicht?

[OpenEnd]

Hallo Uwe,

ich habe keine Ahnung, warum irgendwelche Hersteller dieses und jenes tun. Ich weiß allerdings, daß nicht überall das entsprechende Wissen zur Verfügung steht.
Beim Emitter sind lediglich die Netzteilgehäuse unter Schutzleiter. Der Verstärker selbst ist schutzleiterfrei.

Grüße vom Charly

[FaulerWilli]

"Jedenfalls müsste man diesen Stromfluss doch immer haben, wurscht ob Schutzleiter oder nicht?"

Ja. Wenn die beiden Gerätemassen am Schutzleiter angeschlossen sind, dann haben wir eben eine Parallelschaltung von Masseleiter und Schutzleitersystem.

[ken]

Hallo!

Mir ist (offenbar als einzigem) aufgefallen, dass mein hübscher ken in Öl Schwachsinn war, weil ich die Gleichrichterbrücke verkehrt herum beschalten hab (->Kurzschluss in beiden Richtungen). Peinlich peinlich. Wie auch immer, hier das hoffentlich diesmal richtige Bild:





Diesmal hab ich aber keinen Stromkreislauf eingezeichnet, weil das die Gleichrichterdioden eigentlich verhindern, ausser natürlich der Strom fliesst über die parasitären Kapazitäten des Brückengleichrichters. Was nehmen wir denn da für einen Wert an? Oft werden auch Kondensatoren von aussen den Dioden parallel geschalten (um den Einschaltpeak abzufedern??). Was haben die denn so für Werte?



lg ken