Wie sieht der ideale Lautsprecher aus?

[Babak]

Hallo

Da ja die Aufnahmen erwähnt worden sind

Auf den Aufnahmen ist ja im Grunde alles drauf.

Die Crux bei der Sache ist, dass alles auf 2 Kanäle zusammengemischt - egal aus welcher Richtung elche Schallanteile an die Mikros gelangt sind - und bei der Wiedergabe von 2 LS wiedergegeben werden, die im schlimmsten Fall sehr direkt abstralen.

Da wird leider eben auch alles von den LS so wiedergegeben, als ob es Direktschall wäre.

Zwei frontal aufgestellte direkt abstrahlende LS können (noch schlimmer in einem stark absorbierenden Raum) nur interaurale Dekorrelationsgrade herstellen, die Positionen auf der Basisbreite vom linken LS bis zum rechten LS entsprechen.

Daher wird auch alles so dargestellt, als ob es sich ausschließlich auf der Basisbreite abspielt.
Und das unabhängig davon, ob nun der vom Mikrofon aufgenommene Schall aus einer Richtung außerhalb der Basisbreite gekommen ist oder nicht.

Da wierden eben verschiedenste Schallanteile (Raumschall und Direktschall) gemischt auf den Tonträger gebannt aber nciht wieder getrennt, sondern nur gemeinsam als Direktschall wiedergegeben.

An der Aufnahme liegt es also nicht.
Es liegt an der Wiedergabe, die das nimmer auseinanderpfriemeln kann.


:S
LG
Babak

[Babak]

Hallo

die von Babak angeführten Untersuchungen von Toole zur Hörerpräferenz bei Lautsprechern sagen allerdings, dass allgemein Lautsprecher mit breiter Abstrahlung bevorzugt werden.

Bei den dort bevorzugten LS hat der Schalldruckfrequenzgang im "Hörfenster" nahe der Achse eine ausgewogenen und glatten Verlauf, der sich auch im Energiefrequenzgang wiederspiegeln sollte.

Lautsprecher mit hohem Bündelungsmaß gehen zumindest im Harman Hörraum ofter mal "baden" ... allerdings nicht in der Gunst der Testjury.

Wer ist die "Testjury"?

;)

LG
Babak

[dipol-audio]

Da wird leider eben auch alles von den LS so wiedergegeben, als ob es Direktschall wäre.

Hallo Babak,

da sprichst Du ein wahres Wort gelassen aus .... :I

Ein und derselbe Lautsprecher (des Stereosystems) gibt sowohl den Direktschall als auch den (realen oder künstlichen) Nachhall einer Aufzeichnung wieder.

[dipol-audio]

Hallo



Wer ist die "Testjury"?

;)

LG
Babak

Hätte ich jetzt "Blindprobanden" sagen müssen ?

Wenn es das ist, dann korrigiere ich mich gerne.

[dipol-audio]

....
Daher wird auch alles so dargestellt, als ob es sich ausschließlich auf der Basisbreite abspielt.
Und das unabhängig davon, ob nun der vom Mikrofon aufgenommene Schall aus einer Richtung außerhalb der Basisbreite gekommen ist oder nicht.

Da wierden eben verschiedenste Schallanteile (Raumschall und Direktschall) gemischt auf den Tonträger gebannt aber nciht wieder getrennt, sondern nur gemeinsam als Direktschall wiedergegeben.
...

"Trennen" oder wirklich "einer gesonderten Behandlung zuführen" wird diese Anteile (Direktschall und Raumschall) allerdings kein Lautsprecher mehr, egal ob er eine "breite" oder "gerichtete" oder sonstwie "besondere" Abstrahlcharakteristik hat ...

[Dezibel]

Ich habe mit breit strahlenden Lautsprechern in normalen Wohnräumen* noch nie eine vernünftige Stereowiedergabe gehört. Beschallung wäre das richtigere Wort. Direkt strahlende Lautsprecher lassen in einem nicht extra akustisch behandelten Wohnraum immer noch genügend Raumschall zu - ohne die Stereoabbildung zu (zer)stören. Ein Bekannter hat Canton Stand-LS. Im Nahfeld klingt das ordentlich - ist aber als Dauerlösung nicht praktikabel. Er hat sich ein Paar Klipsch mit MT und HT Hörnern geliehen - der Gewinn an der Stereoabbildung ist nicht zu überhören - er wird sie wahrscheinlich kaufen.

*normaler Wohnraum ~ 0815 IKEA

LG, dB

[dipol-audio]

Hallo Dezibel,

der Einrichtungstrend ging wohl in den letzten Jahrzehnten eher weg vom "kuscheligen" und hin zu "glatten" und pflegeleichten Flächen.

Die Nachhallzeiten in Wohnräumen sind kontinuierlich angestiegen in den letzten Jahrzehnten. Ich muss mal suchen, irgendwo habe ich da was "Statistisches". Allerdings hat wohl auch das Raumvolumen etwas zugenommen.

Ich schätze die Arbeit von Toole sehr und seine Ergebnisse darin, intersubjektive Kriterien für LS-Präferenzen durch messende empirische Methodik aufzuzeigen.

Trotzdem muss m.E. gefragt werden, inwieweit der Harman Hörraum als Modell für z.B. ein östereichisch/deutsches Durchschnittswohnzimmer herhalten kann. Wenn es da größere Abweichungen gibt, sollte man diese zumindest benennen und kann m.E. die Ergebnisse nicht zwingend 1:1 übertragen.


Hier einige im Netz verfügbare Bilder neuerer Harman Hörraume. Bilder 2,3,4 zeigen einen Raum, der als Referenzraum für Mehrkanalsysteme dient:

http://www.goodsound.com/editorial/pics/200906_harman.jpg

http://1.bp.blogspot.com/_w5OVFV2Gsos/Shhhx0QPn_I/AAAAAAAAAJo/8vBi_UJJyOk/s1600-h/Untitled+Image+10.png

http://1.bp.blogspot.com/_w5OVFV2Gsos/SiHIV4aCLcI/AAAAAAAAAJw/4KGSLdBVm3Q/s1600-h/SeanHessTraining+in+Ref.png

http://i.imgur.com/BHBwl.jpg

[Reno Barth]

ein östereichisch/deutsches Durchschnittswohnzimmer

Auch das gibt es nicht. Wiener Altbau ist in der Regel akustisch nicht so übel. Keine quadratischen Räume, Symmetrie meistens machbar, keine großen Glasflächen, Ziegelwände an allen Seiten. 70er Jahre Eigenheim im Ruhrpott mit Vollverglasung richtung Garten ist schon eine andere Challenge.

lg
reno

[dipol-audio]

Auch das gibt es nicht.

...was ja eigentlich auch gut so ist. Durchschnittswerte können jedoch dazu dienen,
z.B. Studioräume und Wohnzimmer in der Tendenz zu unterscheiden.

[Stax]

... in einem Bericht über das Teldex-Studio war zu lesen:
> Eine wirklich gute Aufnahme ist immer ein Mix aus zu nahen und zu weit entfernten, zu hellen und zu dunklen, zu trockenen und zu halligen Signalen. Man muss viele unnatürliche Dinge tun, damit es über Lautsprecher und Kopfhörer natürlich klingt. <

Zu Laufzeitunterschieden zwischen Haupt- und Stützmikrofonen wird angeführt, dass einige Techniker dann das Signal um 30 Millisekunden verzögern, wenn das Stützmikro z.B. 10 m näher an einem Instrument als das Hauptmikro steht.

Der Teldex-Techniker hingegen nutzt die Laufzeitunterschiede für die Klangtiefe und fügt Delays hinzu, um sie ggfls zu verstärken. Was seiner Meinung nach völlig falsch ist.

Aber: Erlaubt ist, was gut klingt und nicht, was sich gut berechnen lässt.

Soweit der Bericht.

[Reno Barth]

Man muss viele unnatürliche Dinge tun, damit es über Lautsprecher und Kopfhörer natürlich klingt.

das halte ich für Quatsch. Oft sind es gerade die einfachsten Aufnahmen, die am besten klingen. Nimm die frühen Living Stereos, oder Water Lilly, oder Aufnahmen vieler kleiner Klassik-Labels.

lg
reno

[schauki]

Hallo!

"Trennen" oder wirklich "einer gesonderten Behandlung zuführen" wird diese Anteile (Direktschall und Raumschall) allerdings kein Lautsprecher mehr, egal ob er eine "breite" oder "gerichtete" oder sonstwie "besondere" Abstrahlcharakteristik hat ...

So ist es.
Bei breit(er) strahlenden LS wird natürlich auch der als Direkt-Schall gewünschte Inhalt mehr zum Raumschall.

Selbst als stark bündelnd bezeichnete LS sind ja weit ab von einem Schallstrahl.
Da kommt also unter Winkel noch ordentlich Pegel, machen also auch noch einiges an Raumschall.

Mit sehr breit strahlenden LS schießt man imho übers Ziel weit hinaus.

Ich habe mit breit strahlenden Lautsprechern in normalen Wohnräumen* noch nie eine vernünftige Stereowiedergabe gehört. Beschallung wäre das richtigere Wort. Direkt strahlende Lautsprecher lassen in einem nicht extra akustisch behandelten Wohnraum immer noch genügend Raumschall zu - ohne die Stereoabbildung zu (zer)stören. Ein Bekannter hat Canton Stand-LS. Im Nahfeld klingt das ordentlich - ist aber als Dauerlösung nicht praktikabel. Er hat sich ein Paar Klipsch mit MT und HT Hörnern geliehen - der Gewinn an der Stereoabbildung ist nicht zu überhören - er wird sie wahrscheinlich kaufen.

*normaler Wohnraum ~ 0815 IKEA

Geht mir ähnlich.

Je breiter ein LS abstrahlt desto besser und desto aufwänder muss der Hörraum RA behandelt sein.
In 90% aller Fälle kenne ich Wohn/Hörräume die für sehr breit strahlende LS viel zu reflektierend sind.
Auch von Fotos div. Hörräume in Foren erkenne ich diese Tendenz.


mfg

[Babak]

Hallo

Ein und derselbe Lautsprecher (des Stereosystems) gibt sowohl den Direktschall als auch den (realen oder künstlichen) Nachhall einer Aufzeichnung wieder.

Nehmen wir statt einem LS ein LS-Paar:
Das Paar gibt auch den Nachhall der Aufzeichnung auch nur mit jenen Dekorrelationsgraden wieder, das Schallquellen entspricht, die sich auf der Basisbreite befinden.

Für außerhalb müssten sie stärker dekorrelieren können.
Das geht aber nicht.

Hätte ich jetzt "Blindprobanden" sagen müssen ?

Wenn es das ist, dann korrigiere ich mich gerne.

Toole's und Olive's Untersuchungen wurden mit "Blindprobanden" durchgeführt.

Also willst Du sagen, dass Lautsprecher mit hohem Bündelungsmaß gehen zumindest im Harman Hörraum ofter mal "baden" gingen (also von "Blindprobanden schlecht bewertetI ... allerdings nicht in der Gunst der Testjury (auch Blindprobanden)?

Da orte ich einen Widerspruch.

"Trennen" oder wirklich "einer gesonderten Behandlung zuführen" wird diese Anteile (Direktschall und Raumschall) allerdings kein Lautsprecher mehr, egal ob er eine "breite" oder "gerichtete" oder sonstwie "besondere" Abstrahlcharakteristik hat ...

Der Lautsprecher selber nicht.

Er kann gemeinsam mit dem Raum nur bedingungen schaffen, bei denen Mechanismen des Gehörs das Ganze zu einem großen Teil tekonstruieren können.

:S
LG
Babak

[Babak]

Hallo Erwin

Ich habe mit breit strahlenden Lautsprechern in normalen Wohnräumen* noch nie eine vernünftige Stereowiedergabe gehört. Beschallung wäre das richtigere Wort. Direkt strahlende Lautsprecher lassen in einem nicht extra akustisch behandelten Wohnraum immer noch genügend Raumschall zu - ohne die Stereoabbildung zu (zer)stören. Ein Bekannter hat Canton Stand-LS. Im Nahfeld klingt das ordentlich - ist aber als Dauerlösung nicht praktikabel. Er hat sich ein Paar Klipsch mit MT und HT Hörnern geliehen - der Gewinn an der Stereoabbildung ist nicht zu überhören - er wird sie wahrscheinlich kaufen.

*normaler Wohnraum ~ 0815 IKEA

Ich würde das gerne mal umdrehen (vielelicht da ich gerade von einem Konzert im Musikverein komme).


Ich habe noch kein Live-event (ohne PA) gehört, bei dem die Lokalisation der einzelnen Instrumente/Instrumentengruppen/Stimmen so scharf war wie mit herkömmlichen schmal bündelnden Lautsprechern.

Genauso habe ich keine schmal abstrahlenden LS gehört, bei denen eine Orchesteraufnahme nicht flach geklungen hätte.


Für mich hat es den Anschein, als ob sich viele Leute da einer Künstlichkeit hingeben, die mit der Realität nur mehr wenig zu tun hat.
Da wird ewig am "sauberen" Direktschall der LS herumgedoktort, um eine noch präzisere Abbildung zu bekommen.
Man jagt einer "Präszision" nach, die unnatürlich ist.

Das erinnert mich ans o manche Fotos in Photo-Foren, bei denen die Bilder übermäßig geschärft werden, damit man bei einer Landschaftsaufnahme auch jedes Grashalm und jeden Stein sehen kann.

-------------------

Direkt strahlende Lautsprecher lassen in einem nicht extra akustisch behandelten Wohnraum immer noch genügend Raumschall zu - ohne die Stereoabbildung zu (zer)stören.

Zur Stereoabbiildung siehe oben.

Zum Rest und zu folgendem Statement von Schauki:

So ist es.
Bei breit(er) strahlenden LS wird natürlich auch der als Direkt-Schall gewünschte Inhalt mehr zum Raumschall.

Selbst als stark bündelnd bezeichnete LS sind ja weit ab von einem Schallstrahl.
Da kommt also unter Winkel noch ordentlich Pegel, machen also auch noch einiges an Raumschall.

Mit sehr breit strahlenden LS schießt man imho übers Ziel weit hinaus.

Klar erzeugen schmal abstrahlende LS noch genug Raumschall. Es passiert ja noch genug mit dem abgegebenen Schall, nachdem die erste Wellenfront udn die ersten Reflexionen das Ohr erreicht haben. Der Schall verschwindet ja nicht.

Es geht ja nicht nur um das bloße Verältnis zwischen Direktschall und Raumschall (D/R ratio). Den misst man ja nur, weil das Mess-System vieles nicht erfassen kann, was das gehör auswertet.

Wie schon mehrmals geschrieben, kommt es darauf an

• wann die Reflexionen ankommen
• wie sie ankommen (wie ähnlich zum Direktschall, wie stark korreliert/dekorreliert)
• wie ihr Pegelverhältnis zum Direktschall und zum restlichen Raumschall aussieht
• aus welcher Richtung sie kommen

.

Alleine bei der Richtung, aus der Reflexionen kommen sollten, damit ein natürlicherer räumlicherer Eindruck entsteht, sind schmal nach vorne abstrahlende Lautsprecher mal komplett falsch.

Je breiter ein LS abstrahlt desto besser und desto aufwänder muss der Hörraum RA behandelt sein.
In 90% aller Fälle kenne ich Wohn/Hörräume die für sehr breit strahlende LS viel zu reflektierend sind.
Auch von Fotos div. Hörräume in Foren erkenne ich diese Tendenz.

Wenn man dem ideal eines Raums mit wenig Reflexionen nacheifert, weil man Reflexionen als böse ansieht, kann man zu diesem Schluss kommen.
Und natürlich sind da kahle Wände böse. Reflexartig würden da viele gerne mehr Akustikelemente sehen.

Es gibt aber genübend einschlägige Literatur, die zeigt, dass richtig eingesetzte Reflexionen zur Räumlichleit und somit zur Natürlichkeit der Wiedergabe beitragen (es wurde auch gezeigt, dass bei Hörtests der Parameter "Räumlichleit" am stärksten mit der Präferenz in Hinsicht "Natürlichkeit" korrelierte).

Mir ist aber bewusst, dass solche Grundlagenliteratur nur selten gelesen wird.

------------------

Reine Diagnosen über Fotos und sich den Rest theoretisch im Kopf zusammenreimen hilft wenig.

Am besten direkt selber in der Praxis zu Gemüte führen.
Ich habe da selber schon so einige Überraschungen erlebt, durch die ich so manche Annahme über Bord kippen musste.



:S
LG
Babak

PS:

Ich habe mit breit strahlenden Lautsprechern in normalen Wohnräumen* noch nie eine vernünftige Stereowiedergabe gehört.

[...]

*normaler Wohnraum ~ 0815 IKEA

OK, mea culpa, der Termin ... ich schicke eine PN

[Babak]

Hallo

Zu Laufzeitunterschieden zwischen Haupt- und Stützmikrofonen wird angeführt, dass einige Techniker dann das Signal um 30 Millisekunden verzögern, wenn das Stützmikro z.B. 10 m näher an einem Instrument als das Hauptmikro steht.

Der Teldex-Techniker hingegen nutzt die Laufzeitunterschiede für die Klangtiefe und fügt Delays hinzu, um sie ggfls zu verstärken. Was seiner Meinung nach völlig falsch ist.

Anfangszeitlücke (im echten Leben) und Pre-Delay (Nutzung bei der Aufnahme bzw in der Produktion, um den Entfernungseindruck zu steuern)

http://de.wikipedia.org/wiki/Anfangszeitlücke

http://www.sengpielaudio.com/DieAnfangszeitlueckeNaeheeindruck.pdf

http://www.sengpielaudio.com/AnfangszeitlueckeUndPredelay.pdf

Das kann man entweder "analog" einstellen, indem man die Entfernung von Haupt- und Stützmikrophon verändert, oder eben digital in entsprechenden Nachhall-Geräten.

Aber: Erlaubt ist, was gut klingt und nicht, was sich gut berechnen lässt.

Die Werte für den Pre-Delay sind bekannt und auch in diverse Software integriert.

:S
LG
Babak