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Die Wiedergabe tiefer Töne - Ergänzungen / Anmerkungen

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    #61
    Günther, ein Rechtecksignal hat - auf der Zeitachse dargestellt - senkrechte Flanken. Ein Lautsprecher/Chassis müsste also in quasi Null Zeit (hat jetzt nicht einmal etwas mit dem ersten Impuls zu tun) von einer Position in die andere wechseln. Und das geht nicht.
    Ein perfektes Rechteck setzt sich aus einer Grundwelle und unendlichen vielen Obertönen zusammen, also unendlich vielen Sinusschwingungen. Das System bräuchte also eine unendliche Bandbreite. Je höher die Bandbreite, desto steiler kann die Flanke dargestellt werden, was bei Lautsprechern das Problem ist, wie auch bei vielen anderen Komponenten in der Wiedergabe Kette.

    Was dabei auf keinen Fall übersehen werden darf (Breitbänder ausgeschlossen), muss keines der Chassis ein Rechteck darstellen, sondern nur die Sinusschwingungen in seinem Arbeitsbereich!

    Bei Lautsprechern passierte die Beschränkung des Frequenzgangs halt durch die Masse, bei Class D Verstärkern durch Ausgangsfiltern, bei digitalen Geräten durch die Beschränkung der Arbeitsfrequenz. Hochfrequente Rechtecke in digitalen Systemen schauen auch ziemlich schrecklich aus, da regt sich auch niemand darüber auf...

    :S
    Mfg Günther

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      #62
      Wie sagte schon mal jemand: "Das wichtigste für gute / impulsive Basswiedergabe ist ein guter Hochtöner.
      Jede noch so schlappe Bassgurke hat KEINERLEI Probleme, den gemächlichen Schwingungen im (Tief-)Bassbereich zu folgen, auch im Rahmen ihrer Möglichkeiten Dynamikunterschieden korrekt zu folgen.
      Impulsive oder "schnelle" (ein Begriff, den ich im Zusammenhang mit Bass nicht mehr hören kann und will ) hat in den meisten Fällen schlicht mit Bassarmut zu tun.
      ......das könnte schön wiederlegt bzw. nach-gehört werden:
      Ich höre zb. Musik mit Eckhörnern drinnen ist ein 38iger 2225JBL, aktiv getrennt bei ca. 400hz.
      Haut der Schlagzeuger jetzt mir dem Holzstock auf den Trommelrand ist das als solches zu hören. Wird das Eckhorn gegen einen schlapprigen Irgend was getausch
      hört man zwar auch noch das der Schalgzeuger auf den Trommelrand gesschlagen hat aber es kling nicht nach Holzstock und Trommelrand. Es macht einfach irgend wie tack.
      Und das obwohl der gleiche Mittel/Hochtöner am werken ist und der Ton sicher nicht im Bassbereich seine max. Pegel hat.
      Entscheidend dafür ist jetzt sicher auch nicht das die untere möglich Übertrangungsfrequnz bis 20 Herz wie eine gerade verläuft ( Eckhorn macht bei ca. 35 schon ziemlich schlapp).
      Der Grund dafür ist das fast alle Signale ziemlich Breitbandig sind und im Frequenzkeller ebenfalls zu finden sind.
      Als Selbstversuch hat sicher jeder irgendwo den oben erwänten Schlag auf einer Konserve. Einfach abspielen und dabei die Woofermenbran berühren.

      Irgend wie Bass machen können bald Woofer nur wenn sie die Musik dementsprechend im Bassbereich unterstützen sollen wirds schwierig.

      Kommentar


        #63
        Hallo,
        Zitat von schauki Beitrag anzeigen
        Die gibt es auch nicht.
        Wer ein live-Konzert als die "Wahrheit" ansieht, der wird mit Hifi Wiedergabe nie die "Wahrheit" hören, egal wie gut umgesetzt, es ist und bleibt etwas völlig anderes.

        Dem Hifi Konsumenten bleibt nur der Tonträgerinhalt.
        :F



        Allgemein:
        Es gibt keinen "Direktschall" im TT, sondern erst wenn zumindest eine Periodendauer ohne Überlagerung durch Reflexion am Hörplatz ankommt. Denn erst dadurch kann überhaupt vom Gehör ausgewertet werden was das nun für ein Schallereignis war.
        Gut, das du das angesprochen hast, wollte ich auch noch ansprechen.
        Durch die Wellenlängen haben die tiefen Frequenzen ohnehin schon mindestens drei Reflexionen (Boden, Stirnwand, Seitenwand) "an der Backe", bis sie das Ohr ausgewertet hat.
        Daher hört man im Raum nie nur alleine die erste Wellenfront des Lautsprechers wie in anderen Frequenzbereichen. Daher ist es so wichtig, nicht nur bezogen auf die Modenanregung günstige Plätze für die Box zu finden, sondern auch eine optimierte Aufstellung bezüglich der reflektierenden nahen Begrenzungsflächen, ich komme noch darauf zurück.

        Je nach Raum, Aufstellung, Abstand zu Begrenzungsflächen unsw.. ist das eine entsprechende Frequenz - auf 0,1Hz genau natürlich nicht, etwas fließend ist das schon.
        Darunter darf/soll man entzerren sofern einem an "Neutralität" etwas liegt.
        Ich vermute, du meinst das ähnlich wie Babak und ich: Entzerrung ja, wenn man vorher seine Hausaufgaben gemacht hat.

        Die Reihnefolge bleibt jedoch bestehen:
        Zuerst mechanisch/akustisch optimieren und dann elektronisch eingreifen.
        In beiden Fällen natürlich ist das Ziel natürlich zum besseren!

        mfg
        sagst du da ja ausdrücklich...

        Gruß
        Peter Krips

        Kommentar


          #64
          Wird das Eckhorn gegen einen schlapprigen Irgend was getausch
          hört man zwar auch noch das der Schalgzeuger auf den Trommelrand gesschlagen hat aber es kling nicht nach Holzstock und Trommelrand.
          Vielleicht einfach kein schlappriges Irgendwas nehmen, sondern was Vernünftiges...

          :S
          Mfg Günther

          Kommentar


            #65
            Hallo,

            Zitat von Frrroschi Beitrag anzeigen
            ......das könnte schön wiederlegt bzw. nach-gehört werden:
            Ich höre zb. Musik mit Eckhörnern drinnen ist ein 38iger 2225JBL, aktiv getrennt bei ca. 400hz.
            Haut der Schlagzeuger jetzt mir dem Holzstock auf den Trommelrand ist das als solches zu hören. Wird das Eckhorn gegen einen schlapprigen Irgend was getausch
            hört man zwar auch noch das der Schalgzeuger auf den Trommelrand gesschlagen hat aber es kling nicht nach Holzstock und Trommelrand. Es macht einfach irgend wie tack.
            Und das obwohl der gleiche Mittel/Hochtöner am werken ist und der Ton sicher nicht im Bassbereich seine max. Pegel hat.
            Entscheidend dafür ist jetzt sicher auch nicht das die untere möglich Übertrangungsfrequnz bis 20 Herz wie eine gerade verläuft ( Eckhorn macht bei ca. 35 schon ziemlich schlapp).
            Der Grund dafür ist das fast alle Signale ziemlich Breitbandig sind und im Frequenzkeller ebenfalls zu finden sind.
            Als Selbstversuch hat sicher jeder irgendwo den oben erwänten Schlag auf einer Konserve. Einfach abspielen und dabei die Woofermenbran berühren.

            Irgend wie Bass machen können bald Woofer nur wenn sie die Musik dementsprechend im Bassbereich unterstützen sollen wirds schwierig.
            Nur leider ist dieser Selbsttest nichts Wert und hat schon gar keine allgemeingültige Aussagekraft.

            a) hatten die Systeme am Hörplatz den identischen Frequenzgang ?
            b) hatten die Systeme die gleichen Leistungsreserven bzw. war sichergestellt, daß das
            "Nicht-Eckhorn" nicht schon überlastet war und entsprechde Verzerrunge erzeugte ?
            c) war überprüft / gemessen worden (das gehört zu a), ob die Modenanregung bei beiden
            Systemen identisch war ?
            Ich habe nämlich anhand von Hörberichten und nachfolgenden Überlegungen dazu, den
            Verdacht, daß Eckhörner die Raummoden anders bzw. teilweise garnicht anregen.

            Sollte nur einer der Punkte a-c oder gar mehrere mit NEIN zu beantworten sein, kannst du deine Schlussfolgerung in der Pfeife rauchen.

            Gruß
            Peter Krips

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              #66
              Zitat von Meister_Gü Beitrag anzeigen
              ...
              Was dabei auf keinen Fall übersehen werden darf (Breitbänder ausgeschlossen), muss keines der Chassis ein Rechteck darstellen, sondern nur die Sinusschwingungen in seinem Arbeitsbereich!..
              Ganz genau so ist es.
              Ich wundere mich immer wenn von "kurzen" Impulsen im TT gesprochen wird.

              Da wird zu 99,9% von einem Schalg auf ne Trommel o.ä. gesprochen, nicht aber vom gehörten Output eines LS der nur bis 120Hz spielt.

              Und daraus resultieren dann eben recht leicht falsche Schlüsse.

              Aber der Normalo hat auch kaum die Chance hier ordentliche Tests zu machen.
              Ich denke mein "Zeug" ist was das angeht schon mehr als der übliche Hifianer, trotzdem kann ich viele Dinge die ich gerne selbst probieren will gar nicht sauber testen.

              mfg

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                #67
                Hallo


                Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                Meine Meinung:

                50Hz noch "voll da", danach üblicher Schalldruckabfall: das entspricht den meisten Kompakt- und kleineren Standboxen und ist für geschätzt 80% aller Aufnahmen absolut ausreichend.
                Musikalisch geht dabei gar nichts ab, seht tiefe Töne kommen leicht abgeschwächt.

                40Hz noch "voll da", danach üblicher Schalldruckabfall: das entspricht größeren Standboxen und reicht für geschätzt 95% aller Aufnahmen völlig aus. Nur sehr tiefe Töne werden minimal abgeschwächt wiedergegeben. Ohne Vergleich mit einer Großanlage wird das aber nicht auffallen.

                30Hz noch "voll da", danach üblicher Schalldruckabfall: das entspricht Großanlagen und ist für geschätzt 98% aller Aufnahmen ausreichend. Die 2% lasse ich für ganz wenige Extrembeispiele offen, die es sicher irgendwo geben wird.

                Alles das ist natürlich wieder einmal unrealistisch, weil es keine Anlage geben wird (raumbedingt), die bis zu den angegebenen Punkten (am Hörplatz) linear spielt und wo danach der Schalldruck nach Lehrbuch abfällt. Schön wär's!
                Klar wandert da etwas, weil es wieder bzw. immer noch schwammig formuliert ist

                Ist ja die Frage, wie man genau den untersten Punkt setzt.
                Nimmt man zB den -3dB oder den -10 dB Punkt?


                Toole ging ja weiter als nur Meinungen zu äußern:

                Er zeigte mit (gut verblindeten) Hörtests an Lautsprechern, dass die tiefste Frequenz @-3dB gar nicht mit den Präferenzen der Hörer korrelierte.

                Dagegen konnte er zeigen, dass die Hörer jene LS präferierten, deren -10 dB-Punkt am tiefsten lag.

                Daraus kann man schließen, dass ein LS vielleicht nicht ganz linear (+/- 3dB) bis ganz unten spielen muss.
                Es reicht, dass der -10 dB-Punkt tief liegt, damit der für Hörer gut klingt.




                Beispiel:

                Lautsprecher A
                "nur" bis 50 Hz @-3dB
                aber dafür flacher bis 20 Hz @-10 dB abfallend

                Lautsprecher B
                bis 40 Hz @-3dB spielt
                steiler abfallend, z.B. 30 Hz @-10dB


                Die Hörer in Toole's Hörtest würden Lautsprecher A als besser einschätzen.



                Also sag "unter 40 Hz" relativ wenig aus und kann verschieden interpretiert werden.
                Im Extremfall wird es für den Anlass passend interpretiert ...



                Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                sondern auch eine optimierte Aufstellung bezüglich der reflektierenden nahen Begrenzungsflächen, ich komme noch darauf zurück.
                Mal hier mit Links aus dem bösen Internetz:
                http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=243173&postcount=271

                :S
                LG
                Babak
                Grüße
                :S

                Babak

                ------------------------------
                "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                Marcus Aurelius

                Kommentar


                  #68
                  Ich habe nämlich anhand von Hörberichten und nachfolgenden Überlegungen dazu, den
                  Verdacht, daß Eckhörner die Raummoden anders bzw. teilweise garnicht anregen.

                  Sollte nur einer der Punkte a-c oder gar mehrere mit NEIN zu beantworten sein, kannst du deine Schlussfolgerung in der Pfeife rauchen.
                  Über etwas lesen ist zwar schön nur ersetzt es die in Wirklichkeit erhöhrten Dinge nicht.

                  Für Raummoden gibt es ganz klare Sollwerte die in jeder Fachliteratuir nach gelese werden können. Wenn jetzt ein LS die Raummoden mehr oder der andere weniger an regt und man die Bassschwäche oder das Dröhnverhalten mit Standortveränderungen beeinflussen muß ist das ganz einfach Pfusch am Bau der zu keinem wirklich guten Ergebniss bei der Musikwiedergabe führt.

                  Vielleicht einfach kein schlappriges Irgendwas nehmen, sondern was Vernünftiges...

                  .......was könntest Du empfehlen ?

                  Kommentar


                    #69
                    Zitat von Frrroschi Beitrag anzeigen
                    ...
                    Für Raummoden gibt es ganz klare Sollwerte die in jeder Fachliteratuir nach gelese werden können.
                    Wie meinst du das mit "Sollwerten"?

                    mfg

                    Kommentar


                      #70
                      .......was könntest Du empfehlen ?
                      Am Einfachsten den JBL aus dem Horn nehmen. Sonst gibt es auch einige andere Hersteller, die in diesem Format sehr interessante Treiber anbieten, die man dann ja, je nach Einsatzbereich, auswählen kann.

                      :S
                      Mfg Günther

                      Kommentar


                        #71
                        Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                        Wie meinst du das mit "Sollwerten"?

                        mfg
                        Es gibt für verschiedene Räume verschiedene gewollte Raummoden. Es hat zb. keinen Sinn den Hörsaal der Uni so Schalltot wie einen Lautsprechemessraum zu gestalten. Der arme Vortragende würde nur mit größerer Anstrengung im ganzen Raum zu hören sein.
                        Hat ein Raum zb. überhaupt keine Reflexionen uind dadurch keine Raummoden wird das als extrem unangenehm empfunden.

                        Dafür gibt es in der Fachliteratur Empfehlungen wie gedämmt werden soll und welche Werte für die verschiedenen Räume empfehlenswert sind.
                        Zb. Für Besprechungszimmer, Konzertsääle, Aufnahmestudios, Wohnzimmer, usw....

                        Kommentar


                          #72
                          Babak, ich habe 3x deutlich geschrieben "noch voll da" also ohne Pegelabfall. Darunter dann - je nach System - ca. -6 bis -24dB pro Oktave.
                          Da ist nichts schwammig formuliert.
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                            #73
                            Zitat:
                            .......was könntest Du empfehlen ?
                            Am Einfachsten den JBL aus dem Horn nehmen. Sonst gibt es auch einige andere Hersteller, die in diesem Format sehr interessante Treiber anbieten, die man dann ja, je nach Einsatzbereich, auswählen kann.
                            ...ja schöne Ansage, das was drinnen ist und gut Funktioniert durch irgend ewas Umbekanntes ersetzten .....funktioniert dann sicher perfekt !:S

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                              #74
                              Hallo Babak,

                              Die Einschätzung von Toole, daß der -10 dB Frequenzgang der Box wichtiger wäre, habe ich auch schon aus anderen Quellen gehört.

                              Gruß
                              Peter Krips

                              P.S. und O.T.: Von ihm gibt ja auch Untersuchungen, die besagen, daß Lautsprecher mit linearem Frequenzgang UND sauberem Energie- / Abstrahlverhalten ebenfalls präferiert wurden...

                              Kommentar


                                #75
                                Zitat von Frrroschi Beitrag anzeigen
                                Es gibt für verschiedene Räume verschiedene gewollte Raummoden. Es hat zb. keinen Sinn den Hörsaal der Uni so Schalltot wie einen Lautsprechemessraum zu gestalten. Der arme Vortragende würde nur mit größerer Anstrengung im ganzen Raum zu hören sein.
                                Hat ein Raum zb. überhaupt keine Reflexionen uind dadurch keine Raummoden wird das als extrem unangenehm empfunden.

                                Dafür gibt es in der Fachliteratur Empfehlungen wie gedämmt werden soll und welche Werte für die verschiedenen Räume empfehlenswert sind.
                                Zb. Für Besprechungszimmer, Konzertsääle, Aufnahmestudios, Wohnzimmer, usw....
                                Du vermischst hier viele Dinge.

                                Man kann Reflexionen im Tiefton nicht gleichsetzten mit welchen aus dem Mittel/hochton.

                                Genau deshalb gibt es die Trennung in die 3 Modelle (z.B.):

                                0-30Hz Druckmodell
                                30-300Hz Wellenmodell
                                300-20kHz Strahlenmodell
                                (fließende Übergänge)

                                Das muss man bei der Betrachtung auch anwenden.

                                Und hier im Thread fällt es unter Druckmodell und ein Teil vom Wellenmodell.
                                Daher gelten eben Dinge aus dem Strahlenmodell hier nicht.

                                mfg

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