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Besuche bei Händlern Höreindrücke und sonstige Eindrücke

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Alt 22.03.2006, 09:18   #16
Schärfer mit Senf
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Zitat:
Original von schkoop
Da ist es "pupegal" ob man koax oder Lichtleiter stöpselt... (ist es imo ohnehin)

"Anton" hat anscheinend völlig falsche Vorstellungen...
Ich weiss gar nicht, warum der 'Anton' hier als so unbelesen diskutiert wird, hat doch recht der Mann - es gibt KEINE Unterschiede, also kann er auch nach Zahlen (Watt ü.Ä.) kaufen. Wichtig ist doch nur, daß der Verkäufer ihm ein gutes Gewissen einredet.

Und solange er sich nicht vollends übers Ohr hauen lässt, so what?

Gruß
BERND

PS: Deine Schwierigkeiten bezüglich des Hörens kennen wir ja zur Genüge.
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Alt 22.03.2006, 10:13   #17
UweM
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UweM
Standard RE: Das Leben des Anton...

Zitat:
Original von hifiwilli
... und Bässe unter 250 mHz (!) könne man sowieso nicht orten!!!
Immerhin ist das eine völlig korrekte Aussage.

Grüße,

Uwe
UweM ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.03.2006, 11:11   #18
Karsten_K
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Zitat:
Original von andisharp
Jedenfalls hatte der kein Philips-Laufwerk, es war ein Sony

naja,wenn´s ein gutes Sony LW ist,kann er doch froh sein
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Alt 22.03.2006, 12:14   #19
jenska
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Standard RE: Das Leben des Anton...

Zitat:
Original von UweM
Zitat:
Original von hifiwilli
... und Bässe unter 250 mHz (!) könne man sowieso nicht orten!!!
Immerhin ist das eine völlig korrekte Aussage.

Grüße,

Uwe
Hallo Uwe,

wo Du recht hast, hast Du nunmal recht

Gruß

Jens
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Alt 22.03.2006, 12:20   #20
jenska
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@ David

Wolltest Du mit dem Thema Blindtest eigentlich gar nicht erst wieder anfangen ?



Gruß

Jens
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Alt 22.03.2006, 12:44   #21
David
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David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
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Hallo Jens!
Ich bin ein großer Freund von Blindtests, weil sie uns sozusagen "auf den Boden der Tatsachen" zurückbringen.

Ich weiss, dass es Leute gibt, die sie ablehnen, meist mit fadenscheinigen Argumenten. Vor allem sind es die, welche vorher "große Töne gespuckt" haben und die dann bitter enttäuscht wurden.

Über all' das haben wir schon in mehreren Foren "endlos" dikutiert. Geändert hat sich dadurch nichts.

Gruß
David
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 22.03.2006, 13:06   #22
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Zitat:
Geändert hat sich dadurch nichts.
Hallo David, Jens,

Ich sehe das ein wenig differenzierter. Wie jeder weiß (der mich aus anderen Foren kennt), bin ich kein großer Freund von Blindtests. Aus dem einfachen Grunde, weil sie für´s Musikhören nicht vonnöten sind. Mir und vielen anderen geht es rein um den Spaß, die Freude, dem Genuß am Musikhören. Solche Tests sind aber von Zeit zu Zeit wirklich sinnvoll, um die eigene Wahrnehmung kritisch zu hinterfragen in dem Sinne: Was kann ich wirklich noch hören? Wie groß sind die Unterschiede wirklich? Inwieweit kann ich meinen Ohren und meiner Wahrnehumg des Gehörten noch trauen - und vor allem: Wie beschreibe ich die Unterschiede, wie ordne ich sie ein, welche Gewichtung gebe ich ihnen? Beschreibe ich sie subjektiv oder räume ich ihnen eine allgemeine, objektive Gültigkeit ein? Diese Fragen halte ich schon für wichtig. Und zur "Erdung" des eigenen Urteils können solche Blindtests - bei aller Problematik der Testbedingungen - durchaus hilfreich und sinnvoll sein. Ich habe jedenfalls einiges daraus für mich lernen können, hab auch selbst einen aufwendigen BT zu Hause mal durchgeführt und die Grenzen der eigenen Wahrnehmungsfähigkeit erfahren können.

Eine andere Frage ist dann, wie man selbst damit umgeht, weche Bedeutung man den Ergebnissen dann jeweils zumißt und zu welchen Schlußfolgerungen man kommt. Da bleibe ich nach wie vor vorsichtig.

Das große Verdienst solcher Blindtests ist es, seine eigene Hörfähigkeit kritisch zu hinterfragen. Wenn sie dazu führen, daß man von Euphemismen in der Klangbeschreibung von Audio-Phänomenen einmal Abstand nimmt, dann halte ich das schon für einen Gewinn. Das hat nichts damit zu tun, daß man sich nicht über etwas Gehörtes freuen darf - nur sollte die Verhältnismäßigkeit gewahrt bleiben.

Gruß
Franz
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Alt 22.03.2006, 13:15   #23
Titian
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Zitat:
Original von Hifiaktiv
Geändert hat sich dadurch nichts.
Was erwartest du, das ändern soll?
Wieso soll etwas ändern?

Gruss

titian
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Alt 22.03.2006, 13:18   #24
Lost in Wien
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alles klip und klar, nur wie kann man denn anders klangunterschiede zwischen diversen komponenten feststellen wenn nicht in einem blindtest? (angenommen die geräte messen gleich).

daher ist ein blindtest ein muss für alle die bei jedem kabel oder jedem CD player riesige unterschiede hören, und ich kenne genug solche leute.

einige voraussetzungen müssen aber unbedingt erfüllt werden. es muss ein musikstück oder ein song sein das die getestete person gut kennt (jeder von uns hat so ein "testsong") und es darf nicht wild hin und her geschaltet werden. es sollte auch möglichst auf seinen boxen gemacht werden..

es gibt sogenannte ABX tests die aber zu streng definiert sind. ich bin dafür das die getestete person entscheidet wann umgeschaltet werden darf.

und ich denke dass David weiss was er sagt da er sicher genug erfahrungen mit solchen tests gesammelt hat. ich habe jedenfalls einige blindtests gemacht nur um einige leute zu überzeugen dass diese unterschiede nicht "himmel un die erde" sind, es ist aber wirklich sehr schwehr die leute von ihren vorurteilen abzubringen!
übrigens, bei mir gilt das selbe bei autos. ich würde nie seat, skoda, fiat oder citroen kaufen obwohl ich genau weiss wie falsch ich da liege!
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Alt 22.03.2006, 13:43   #25
Rorschach
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Zitat:
Original von Lost in Wiendaher ist ein blindtest ein muss für alle die bei jedem kabel oder jedem CD player riesige unterschiede hören, und ich kenne genug solche leute.
Warum? Wenn die von Dir angesprochenen Personen glücklich dabei sind sehe ich keine Notwendigkeit, diese Eindrücke in einem Blindtest zu verifizieren. Jedenfalls nicht, solange man nicht seine subjektiven Eindrücke als objektive Wahrheit verkauft und versucht andere Leute zu mssionieren.

Lg.

Jochen
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Alt 22.03.2006, 14:15   #26
jenska
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Zitat:
Original von Hifiaktiv
Hallo Jens!
Ich bin ein großer Freund von Blindtests, weil sie uns sozusagen "auf den Boden der Tatsachen" zurückbringen.

Ich weiss, dass es Leute gibt, die sie ablehnen, meist mit fadenscheinigen Argumenten. Vor allem sind es die, welche vorher "große Töne gespuckt" haben und die dann bitter enttäuscht wurden.

Über all' das haben wir schon in mehreren Foren "endlos" dikutiert. Geändert hat sich dadurch nichts.

Gruß
David
Hallo David,

und ich bin eben der Meinung daß Blindtests für das Hobby Hifi und für das Musikhören sowieso für mich keinerlei Relevanz haben.

Was habe ich früher Kabel getestet und Geräte verglichen (zu meiner Händlerzeit) und wie oft habe auch ich keine Unterschiede vernommen.
Und oft war da eben trotzdem was (die Pegel habe ich immer abgeglichen).
Ich habe diese Tests für mich gemacht,um einfach zu wissen was ich den Leuten erzähle. Ich hatte ja nie Erfolgsdruck,wie vielleicht ein Kunde,der für teures Geld auch Unterschiede hören will und muß. Mir war es eigentlich egal ob ich was höre oder nicht.

Und oft habe ich die Erfahrung gemacht das beim Langzeithören sich auch noch Informationen dazugesellt haben,die beim kurzen reinhören nicht zu verifizieren waren.

Im übrigen konnte auch ich manchmal nicht den Lautsprecher bestimmen der gerade spielt,wenn der Kollege oft genug umschaltete und fragte dann was gerade spielt.

Für mich ist nun mal die ganze Hifi bis Highend Geschichte eine Sache der ganzheitlichen (akustischen)Wahrnehmung,von der Quelle über den LS bis zur Raumakustik.

Ich muß nicht,schon mal gar nicht bei einem Hobby,irgendwem irgendwas beweisen,egal in welcher Form. Wer das tun will,soll es halt tun,wenn er sich was davon verspricht oder es braucht. Ich kann diesen Blindtests außerhalb einer wissenschaftlichen Notwendigkeit und den dort vorgegebenen korrekten Abläufen rein gar nichts abgewinnen.


Gruß

Jens
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Alt 22.03.2006, 14:47   #27
kceenav
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(Ich frage mich zwar gerade, was eine "Blindtest"-Diskussion mit dem Leben des Anton zu tun hat, aber...)

Hallo Jens!

Zitat:
Original von jenska
und ich bin eben der Meinung daß Blindtests für das Hobby Hifi und für das Musikhören sowieso für mich keinerlei Relevanz haben.
Zitat:
Ich kann diesen Blindtests außerhalb einer wissenschaftlichen Notwendigkeit und den dort vorgegebenen korrekten Abläufen rein gar nichts abgewinnen.
Dass DU für Dich persönlich keine Notwendigkeit für "Blindtests" siehst, das ist dann einfach so. Ist auch auf jeden Fall legitim, vor allem da Du Dir offenbar der Probleme, aufgrund derer "Blindtests" sinnvoll erscheinen (können), duchaus bewusst bist.

Dass solche Tests aber für das Hobby HiFi grundsätzlich keine Relevanz haben sollen, leuchtet mir (natürlich) überhaupt nicht ein. Es kommt an der Stelle sicher stark darauf an, wie das Hobby definiert wird.

Die einen betrachten es als wichtigen und schönen Bestandteil, gelegentlich oder permanent Komponenten oder Tuning auszuprobieren, das aber bitte ohne jeden "Stress" - also mit anderen Worten ohne systematischen (=echten) Vergleich. Ob die dabei gewonnenen Höreindrücke/Gefühle in einem objektiven (klanglichen) Zusammenhang mit der jeweiligen Anlagenkonfiguration stehen, ist ihnen letztlich egal (Das finde ICH persönlich allerdings merkwürdig..., ja eigentlich auch ein bisschen unglaubwürdig...).

Die anderen Hifi-isten interessiert es aber sehr wohl, welche Klangeigenschaften bestimmten Komponenten/Tunings tatsächlich, also "objektiv" zukommt, inwieweit dabei das Zusammenspiel der ganzen Kette wesentlich ist oder nicht, usw.

Und um in diesem Sinne zu objektiveren Einschätzungen zu gelangen als dies mit dem verbreiteten "unverblindeten" Langzeit-Genusshören möglich ist, erscheint mir nach wie vor "verblindetes" Hören/Testen als einzige Möglichkeit.
Leicht einschränkend möchte ich allenfalls sagen: Unverzichtbar vor allem bei solchen Klangphänomenen, die, an einem absoluten Maßstab gemessen, von subtiler Art sind. Oder deren Existenz bei technischer Betrachtung gänzlich fraglich ist...

Zitat:
Was habe ich früher Kabel getestet und Geräte verglichen (zu meiner Händlerzeit) und wie oft habe auch ich keine Unterschiede vernommen. Und oft war da eben trotzdem was (die Pegel habe ich immer abgeglichen).
Okay - DAS ist ja (nach wie vor, wenigstens aus meiner Sicht..) das große Rätsel: Wie kann es sein, dass dieses "was" bei bloßem(!) Hören (also mit ausgeblendeten Störfaktoren) eben doch nicht "hörbar" ist?
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Alt 22.03.2006, 14:51   #28
Amerigo
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Für mich sind Kurzzeit-Blindtests mit sofortigem Umschalten ein Element, um zu einem Urteil zu kommen. Viel relevanter sind für mich aber Langzeit-Tests von einigen Wochen, bei denen ich immer wieder mal abwechsle und die Unterschiede auf mich wirken lasse.
Ich behaupte, dass man viele Unterschiede im ersten Moment gar nicht wahrnehmen kann. Um es mit einem Sprichwort zu sagen: "man hört nur, was man kennt".

Gruss

David
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Alt 22.03.2006, 15:08   #29
David
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Hallo David-CH!
Was Du da sagst - und das sagen auch viele Andere - hört sich zwar plausibel an, hat aber einen "Haken", nämlich den, dass bei Langzeittests (Du schreibst von einigen Wochen!!!) Faktoren wie Tagesverfassung und Stimmung etc. dazu kommen. Dadurch ist die Gefahr von Fehlentscheidungen groß.

Vielleicht wäre es sinnvoll, nicht nur A/B-Blindtests zu machen, sondern zusätzlich noch längere (verblindete) Tests. Dazu müsste jeweils die Länge eines Musiktitels reichen.

Gruß
David
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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Alt 22.03.2006, 15:16   #30
jenska
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Zitat:
Original von kceenav

Okay - DAS ist ja (nach wie vor, wenigstens aus meiner Sicht..) das große Rätsel: Wie kann es sein, dass dieses "was" bei bloßem(!) Hören (also mit ausgeblendeten Störfaktoren) eben doch nicht "hörbar" ist?
Hallo Bernd,

das "Was" meint die hörbaren Unterschiede !!

Letztendlich kann und soll jeder sein "Hifi" so angehen und betreiben wie Er mag.

Was mir mittlerweile richtig auf den Keks geht,ist dieses immergleiche schwadronieren mit den selben Floskeln.

Ob Diskussionen um LS-Fehlkonstruktionen von selbsternannten Gralsrittern des "einzig richtigen Lautsprechers"

ob nur "mit Röhren kann man hören"

ob allein seligmachende "übergewichtige Acrylverstärker" in Verbindung mit
"englischen Barockboxen".

ob bei dem Kabel XY geht die Sonne auf, wie ging es vorher nur ohne.

ob Digital ist doch eh nur 1 + 0, da muß es ja gleich klingen.

ob wer ohne Segel (Flächenstrahler) hört,hat noch nie was gehört

und noch vieles mehr,die über allem schwingende Blindtest-Keule nicht zu vergessen.

Wenn man nicht auf den anderen mit Respekt und Offenheit zugeht und letztlich doch wieder nur missionieren will (manchmal unbewusst) oder eine
Gemeinschaft von eigentlich Gleichinteressierten nur als Plattform für die zur schaustellung des eigenen Egos sieht,dann läuft noch was mächtig schief.

Und da sollten alle,denen was an der Sache liegt gemeinsam dran arbeiten.

Gruß

Jens
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