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Michael Jackson ist tot

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    #46
    Hi,

    klar, es muss einem nicht gefallen.

    Ich persönlich hab auch keine Jackson-CD (obwohl ich im Herbst "Thriller" kaufen wollte, für eine "Milestones"-Sammlung).

    Jetzt werd ich wohl noch etwas warten müssen, bis dieser Run wieder vorbei ist.

    (Lustigerweise, wollen jetzt plötzlich wieder so viele etwas von ihm, reichlich eigenartig ...)

    LG

    Babak
    Grüße
    :S

    Babak

    ------------------------------
    "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


    Marcus Aurelius

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      #47
      Zitat von Dr.Holger Kaletha
      Musik als Teil einer Inszenierung, als Mittel zum Zweck, um etwas zu erreichen, was mit Musik nichts mehr zu tun hat.
      Worin unterscheidet sich dies zu einer Oper von Puccini, Paganini oder Rossini ?
      Ich empfehle - um ein Vergleich ziehen zu können - einmal ein Konzert von Michael Jackson anzuschauen. Beispielsweise dasjenige von Bukarest aus den 1990igern.

      die Show triumpfiert und die ziemlich geschmacklose "Anmache".
      Weisst Du Holger, wenn etwas gut gemacht wird, so verdient es auch dementsprechende Anerkennung. Falls diese gute Qualität nicht gesehen wird aus Mangel an Kunstverständnis oder Musikgespür oder Ästhetikempfinden oder einfach nur Wille, kann da weder ein Michael Jackson noch sein Lebenswandel noch seine Kindheit noch sein Vater noch seine Kunst und schon gar nicht seine Fans etwas dafür. Und diejenigen, die diese Anerkennung rein aufgrund der ungeheuren Kreativität attestieren, sind erst recht nicht irgendwelche "Geschmacklose". Um die Spitzenleistung von Jackson zu erkennen braucht man auch kein eingefleischter Michael Jackson-Fan zu sein. Objektivität genügt hier vollkommen. Doch mit einem Doktortitel kann dies nicht beurteilt werden, solange das Verständnis fehlt, das Würdigungssubtrat zu erkennen. Und schon gar nicht nutzt ein Doktortitel gegen verbissene Subjektivität, Arroganz und schlechte Manieren !!
      Zitat von Höhlenmaler
      Daß die Massen, die sich in die Pop Kultur einfügen, diese als eine ihnen gemäße Form ihrer heiligen Ergriffenheit erleben ... das hat doch schon Andy Warhol mit den Abbildern der Produkte der Konsumgesellschaft in den Raum gestellt.
      Michael Jackson hat mit seiner enormen Chartstürmerei der "Popkultur" neues Futter gegeben. Ab der massenhaften Begeisterung und breiten Aufnahme hiess seine Musik, die vorwiegend Funk und Soul ist, logischerweise nun "Pop". Doch nur deswegen hat seine Musikqualität nicht gelitten, die Popkultur erhielt ein grösserer Spielraum an Qualität, Michael Jackson setzte die Messlatte nämlich ein ganz gutes Stück nach oben !

      Gute Musik ist ja auch ergreiffend und hypnotisierend. Das ist bei Jazz oder Klassik oder Blues oder Schlager oder Country oder Gospel ja nicht anders. Das soll doch auch so sein. Dabei ist es auch ziemlich nebensächlich, ob sowas nun Pop oder Soul oder Funk oder sonstwie genannt wird. Die Form der Musik ist nicht das massgebende, sondern der Inhalt und mit ihm der Erlös, welches die Gefühle und Emotionen gehörig anregt. Wer Musik lediglich an der Äusseren Form beurteilt, der ist der typische Reflektor eines angepeitschten Konsumverhaltens, wo "oben" bestimmt wird, welche Eigenschaften "unten" das gute oder schlechte an einem Produkt definieren soll. Und sehr gut funktioniert, wenn das eigene Hirn ausgeschaltet bleibt. Was dann Andy Wahrhols Kritik entspricht.

      Dass die Anerkennung vom Hilfsarbeiter bis zum Akademiker (mit ein paar nichtsaussagenden Ausnahmen) weltweit in den höchsten Tönen die Runde macht, ist nicht verwunderlich, denn diese Anerkennung ist mehr als berechtigt. Jeder, der einigermassen objektiv urteilen kann, schliesst sich selbstredend an. Sowohl aus Faszination zur erbrachten kreativen Leistung wie auch aus Hochachtung für sein Engagement im sozialen oder ökologischen Bereich. Sein Werk überzeugt Millionen, wenn nicht Milliarden von Menschen immer wieder aufs neue, die Musik der vergangenen dreissig Jahren hat er massgeblich mitgeprägt.

      Zitat von zatopek
      Allerdings möchte ich [...] behaupten, dass ästhetische Kritik an Populärer Musik ein Widerspruch in sich ist. Die Popularität ist in diesem Bereich bereits ein Wert an sich. Zudem orientiert sich Pop ausschließlich an Kommerz und wie darf sich ein Kritiker erlauben, an der heiligen Kuh des Geldes herumzumäkeln.
      Das ist natürlich falsch. Nochmals: innerhalb eines Genres gibt es wie in jedem sonstigen Bereich auch gut und schlecht Gemachtes. Dass beispielsweise langweiliges, ödes Pling-plang von Mitreissendem und Feurigem nicht unterschieden werden können soll, ist hier die Attestierung, doof oder dumm zu sein, wer sich mit der Musik von Jackson identifiziert. Gleichzeitig wird man von Besserwissern darüber belehrt, dass man "Bob Marley" mit zwei "p", nicht mit zwei "b" zu schreiben hat.

      Zweitens gilt wie in jedem anderen Bereich auch hier die Tatsache, dass kommerziell Erfolgreiches nicht automatisch schlecht sein muss. Oder dass ein Produkt, eben weil es qualitativ gut ist, deshalb auch kommerzieller Erfolg haben darf.

      Die Zeitschriften und Medien, in denen so etwas wie Kritik stattfinden könnte, werden ja von denselben Leuten bezahlt, die an solcher Art populärer Musik verdienen; was kann man da anderes erwarten ? In diesem Bereich gelten nicht die Regeln der Qualität, sondern die der schnellen und möglichst gewinnträchtigen Vermarktung und MJ war ein Produkt dieses Marktes und nach meiner bescheidenen Meinung nicht einmal ein besonders gutes.
      Auch falsch, genau in diesem Thema Michael Jackson gelten jetzt im Rückblick die Regeln nur der Qualität, wir sprechen nämlich nicht von aktueller Chart-Musik, die erst noch gepusht werden muss, sondern von zehn, zwanzig oder dreissigjährigem Soul oder Funk höchster Qualität.

      Bei Michael Jackson geht es um seine Gesamtwerk, das ist ein erheblicher Unterschied. Einer ist, dass die Songs der Siebziger auch heute noch zu den Gefragtesten gehören, jene der Achtziger zu den Besten, und die der Neunziger zu den Interessantesten. Das sind zeitlose Produkte, die auch Fünfzig Jahren nachdem sie komponiert wurden nicht an Attraktivität einbüssen. Ich bitte Dich, momentane Hitparadenstürmer, welche zum Teil schauerliche Handypieps- und Quäk-Qualität haben, nicht zu verwechseln mit einem Genie, der zeitlose Musik geschrieben hat. Ansonsten sei Dir Deine bescheidene Meinung natürlich unbenommen.

      Zitat von Dr.Holger Kaletha
      Leider fehlt im Pop-Bereich ja so etwas wie ästhetische Kritik und auch Kulturkritik völlig - was populär ist, das ist heilig.
      Möglicherweise hat auch der Herr Doktor etwas verwechselt ?

      Aber "Unglück" für all diejenigen, die dennoch nur in der klassischen Musik die höchste mögliche Entfaltung kreativer Energie für möglich halten. Dass nun mit Michael Jackson weltweit eine bislang unereichte Ästhetikformel höchster Güte gewürdigt wird, die die kontinuierliche Symbiose namentlich aus Soul/Funk/Jazz/Rock darstellt, muss bei jenem kleinkarierten Spiessertum als eine gehörige Ohrfeige sondergleichen empfunden werden. Nachvollziehbar die Enttäuschung bei ihm darüber, dass jetzt einmal nicht die Klassik global gefeiert wird, sondern die "wilde Popmusik", welche sich in der Zwischenzeit längst neben anderen Musikgenres ebenso behauptet und etabliert hat.

      Wer keinen Zugang zu Soul und Funk hat, sollte sich deshalb nicht darüber beschweren und die MJ-Würdigenden vor allem deshalb nicht in den Dreck ziehen. Das ist so ziemlich das Niederträchtigste, was dabei geboten werden kann. Kritisch sein heisst nicht, die gelebte Kultur und damit das Empfinden und Fühlen ganzer Generationen madig zu machen, sondern konkret begründet anbringen können - ohne eine relevante Grössenordnung aus den Augen zu verlieren - , warum dies oder jenes eben nicht zu würdigen sei.


      Gruss Urs

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        #48
        Zitat von ursus Beitrag anzeigen
        Dass die Anerkennung vom Hilfsarbeiter bis zum Akademiker (mit ein paar nichtsaussagenden Ausnahmen) weltweit in den höchsten Tönen die Runde macht,
        Jetzt mach aber mal halblang.
        Wenn jemand von Jackson nicht begeistert ist, ist das eine nichtsaussagende Ausnahme?
        Ich kenne viele solcher "Ausnahmen", auch im Internet in den diversen Foren.
        Nur äußern die sich in der Mehrzahl erst gar nicht zu Michael Jackson, weil ihnen der Mann und seine Musik schlicht und ergreifend Wurscht sind.

        Gruß,
        Markus

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          #49
          Meine Güte, ist das hier ein Monsterthread. Da stirbt jemand. Man kann und darf seiner gedenken. Diejenigen, denen er und seine Musik etwas bedeuteten, werden dies in aller Stille tun. Trauer ist etwas Stilles, Privates. Hier wird nur noch gelärmt. Unwürdiges Schauspiel hier.

          Gruß
          Franz

          Kommentar


            #50
            Zitat von Franz Beitrag anzeigen
            ... Unwürdiges Schauspiel hier.
            Du hast Recht. Deshalb werde ich mich auch nicht mehr beteiligen.

            VG, Bernd

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              #51
              Beinahe alles was sich um das Ableben von MJ abspielt ist ein unwürdiges Schauspiel. Wenn ich überfliege was die Medien berichten kann ich nur noch :X .
              Zum Kotzen !

              Grüße, dB
              don't
              panic

              Kommentar


                #52
                Zitat von Markus Berzborn
                Jetzt mach aber mal halblang.
                Wenn jemand von Jackson nicht begeistert ist, ist das eine nichtsaussagende Ausnahme?
                Ich kenne viele solcher "Ausnahmen", auch im Internet in den diversen Foren.
                Nur äußern die sich in der Mehrzahl erst gar nicht zu Michael Jackson, weil ihnen der Mann und seine Musik schlicht und ergreifend Wurscht sind.
                Ich sage ja nirgends, dass Jackson gefälligst zu gefallen hat, sondern lediglich, dass er objektiv gesehen qualitativ hochwertige Musik gemacht hat und dies zu würdigen können nicht abhängig eines Berufestandes ist.

                Wie Du allerdings Meinungen fremder Leute erfährst, ohne dass diese sich äussern, ist mir unbekannt. Was es hingegen in der Überzahl zu lesen gab, ist die geäusserte Meinung, ohne ein besonderer Fan von ihm zu sein ihn eben doch zu würdigen wissen.


                Gruss Urs

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                  #53
                  Zitat von ursus Beitrag anzeigen
                  Wie Du allerdings Meinungen fremder Leute erfährst, ohne dass diese sich äussern, ist mir unbekannt.
                  Weil ich einige Leute halt auch persönlich kenne, soll ja vorkommen. :N

                  In meinem (musikalischen) Bekanntenkreis gibt es übrigens NIEMANDEN, der Michael Jackson besonders interessant findet.
                  Der Tenor lautet da: Professionell, gut gemacht, aber "glatter" Kommerzkram.
                  Also man respektiert die Leistung von Jackson, hört sich das aber nicht an.
                  Was auch meiner Haltung entspricht. Es gibt so viel interessante Musik, dass ich keinerlei Grund sehe, eine Platte von Michael Jackson aufzulegen.
                  Damit will ich natürlich nicht sagen, dass mein Umfeld in irgendeiner Weise repräsentativ ist.

                  Gruß,
                  Markus

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                    #54
                    Kurz und bündig (als "Nicht-Fan" von MJ): wer nicht erkennt, dass das was er gemacht hat in jeder Beziehung einmalig und perfekt war.....sorry - aber der hat von Musik und Kunst wirklich keine Ahnung.

                    Ich höre kaum Klassik (zumindest nicht freiwillig, im Geschäft jedoch laufend). Aber ich erkenne selbstverständlich, welche Genies und welche Künstler da dahinter stehen bzw. standen.

                    Das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun.

                    Gruß
                    David
                    Gruß
                    David


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                      #55
                      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                      wer nicht erkennt, dass das was er gemacht hat in jeder Beziehung einmalig und perfekt war
                      Als Gesamtpaket vielleicht.
                      Aber langfristig bleibt eben nur die Musik übrig, wenn die Bühnenperformance und das ganze Drumherum mal vergessen sind.

                      Gruß,
                      Markus

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                        #56
                        Zitat von Markus Berzborn Beitrag anzeigen
                        Der Tenor lautet da: Professionell, gut gemacht, aber "glatter" Kommerzkram.
                        Und trotzdem blieb es nicht bei der Eintagsfliege, was leider im Normalfall bei Musik viel zu oft passiert !

                        Aber langfristig bleibt eben nur die Musik übrig, wenn die Bühnenperformance und das ganze Drumherum mal vergessen sind.
                        Ja klar, auch ich messe ihn hauptsächlich daran, aber 40 Jahre Musikprägen sagt ja auch einiges aus. Und nicht wegen der Bühnenperformance oder dem Drumherum war er bereits zu Lebzeiten eine Legende. Bei den DJs ist sein Material nach wie vor hoch im Kurs, und ebenfalls schon seit Jahren bei unzähligen Musikern, die seine Songs covern, squenzern, den Groove irgendwie vertriggern oder sonstwie eine Phrase daraus gewinnen, einfach weil es hochwertiges Material ist. Das gilt neben Michael Jackson auch für James Brown, Ray Charles, Aretha Franklin oder für Stevie Wonder. Selbst bei Prince ist der Einfluss von den Epic- und Motown-Sachen nicht zu überhören, und der wird wiederum ebenfalls gerne kopiert. Das alles gilt übrigens im besonderen auch für Post-Produktionen. Alle bedienen sich ...

                        Du darfst sicher sein, dass Jackson so schnell nicht von der Bildfläche verschwindet, selbst wenn er nur in Form von Musik weiterexistiert !!


                        Gruss Urs
                        Zuletzt geändert von Gast; 30.06.2009, 14:36.

                        Kommentar


                          #57
                          Zitat von ursus Beitrag anzeigen
                          Du darfst sicher sein, dass Jackson so schnell nicht von der Bildfläche verschwindet, selbst wenn er nur in Form von Musik weiterexistiert !!
                          Ich würde es ihm wünschen, bin aber leicht skeptisch.

                          Wer hat denn in den, sagen wir, 15 Jahren VOR seinem Tod noch ständig herausgestellt, wie einflussreich und wichtig er für die Musikszene ist? Die allgemeinen Aussagen gingen doch vielmehr dahin, dass er in den 80ern zusammen mit Quincy Jones produktionstechnische Maßstäbe gesetzt hat, aber in den Folgejahrzehnten keinen sonderlich prägenden Einfluss mehr hatte.

                          Diese Diskrepanz stimmt mich, ehrlich gesagt, etwas nachdenklich, denn das ist meist kein gutes Zeichen.

                          Gruß,
                          Markus

                          Kommentar


                            #58
                            Zitat von zatopek Beitrag anzeigen
                            aber mögen muss ich ihn nicht.
                            Nein, das habe und würde ich nicht fordern, denn Respektieren und Mögen sind sicherlich zwei Paar Schuhe.

                            Zitat von zatopek Beitrag anzeigen
                            Und als Vorbild für Jugendliche taugt er - trotz dieser Leistungen - imo auch nicht :P .
                            Das kommt auch ein wenig darauf an, wie man das sieht. Es gibt viele Größen, die auch Allgemein respektiert werden, deren Leben aber keinen Vorbildcharakter hat. Das Interessante ist doch, dass der Künstler viele Menschen in deren Jugend beeinflusst hat, man Ihn als Idol verehrt hat. Ob das was mit Vorbild zu tun hat, weiß ich nicht, ich weiß auch nicht, wer das wo geschrieben hat. Jedoch ist dieser Zusammenhang bereits passiert, ein Fakt, der durch Deine Meinung nicht mehr zu beeinflussen ist.

                            Im übrigen wurde in der Presse oft viel bewusst überzogen oder gar falsch interpretiert, nur um Umsatz mit dem Star zu machen, was dann zu einem falschen Bild geführt haben kann.

                            Zitat von zatopek Beitrag anzeigen
                            Deshalb halte ich auch das, was derzeit in den Medien geschieht für eine ziemliche Heuchelei. Mir drängt sich der Verdacht auf, als wollten da einige von seinem Tod noch ordentlich profitieren. Aber dafür kann MJ ja nichts.
                            Was ich wirklich nicht verstehe, dass Menschen, die von MJ nicht allzuviel gehalten haben, nun die Taschen auf halten und versuchen, Kohle zu machen.

                            Zitat von zatopek Beitrag anzeigen
                            Im Übrigen: die Verkaufszahlen und seine mediale Präsenz waren bzw. sind natürlich schon beeindruckend, aber sagt das wirklich etwas über die Qualität seiner Stücke und Auftritte aus ? Auch da habe ich so meine Zweifel.
                            Die Frage ist, was man unter Qualität versteht. Die Zahlen sprechen dafür, dass Massen sich angesprochen gefühlt habe, auch vor seinem Tod. Man kann, wenn man will, daran Qualität schon messen. Sicherlich gibt es auch andere Kriterien, das ist eher eine Frage der Sichtweise. Was genau ist die Qualität, die für Dich wichtig wäre?

                            Ciao DA

                            Kommentar


                              #59
                              Zitat von Markus Berzborn Beitrag anzeigen
                              Ich würde es ihm wünschen, bin aber leicht skeptisch.

                              Wer hat denn in den, sagen wir, 15 Jahren VOR seinem Tod noch ständig herausgestellt, wie einflussreich und wichtig er für die Musikszene ist? Die allgemeinen Aussagen gingen doch vielmehr dahin, dass er in den 80ern zusammen mit Quincy Jones produktionstechnische Maßstäbe gesetzt hat, aber in den Folgejahrzehnten keinen sonderlich prägenden Einfluss mehr hatte.
                              Naja, sooo eine wahnsinnstolle produktionstechnische Massnahme war zumindest Thriller nun auch wieder nicht. "Ambisonic" oder so ähnlich .. richtig ? Interessanterweise glänzt Thriller nicht gerade vor audiophiler Qualität.. "Bad" nach "Thriller" kann ich nicht beurteilen, hab die nicht.

                              Vielleicht darf man darüberhinaus fragen, welcher Zusammenhang dies mit der ansonsten musikalischen Güte zu tun hat. Vielleicht kann dazu Bruce Swedien konkret etwas sagen.
                              Hervorragend betrachte ich hingegen die Aufnahme von 1995 von Quincy Jones. Dort wurde mit mehreren zusammengekoppelten Alesis ADAT gearbeitet. Übrigens unter anderem mit neueingespieltem Material von früheren MJ-Alben ...


                              Gruss Urs

                              Kommentar


                                #60
                                Zitat von Dragonsage Beitrag anzeigen
                                Was genau ist die Qualität, die für Dich wichtig wäre?

                                gefährliche Frage. :J

                                vgl. Pirsing, Robert M.: Zen and the Art of Motorcycle Maintenance

                                lg
                                reno

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