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Subsonic 5/20Hz

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    #16
    Ach Scheller, lass deine kläglichen kleinkarierten Schmähreflexe**, und mach lieber das einzig richtige:
    Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
    Das alles sind Dinge, die mE jeder ausprobieren kann ....
    **) und wenn dann mach es richtig: bring Belege was ich wo schrieb was ich zu hören glaube...

    Zuallererst könntest du dich mal bemühen, Posts anderer Leute richtig zu lesen.

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      #17
      Das alles sind Dinge, die mE jeder ausprobieren kann ....
      Selbst da bin ich völlig anderer Meinung, da es nur sehr sehr wenige "Extremisten" gibt, die mit derartig mächtigen Subwoofern oder riesigen Standboxen aufwarten können, die auch nur die Nähe von 20 Hz erreichen und nebenbei noch etwas "bewegen".

      Ausserdem wird es kaum Leute geben, die mit Filtern derart gezielt herumexperimentieren, und die Ergebnisse auch messtechnisch untersuchen können....

      Also..."Jeder " trifft es da ganz bestimmt nicht....Eher "ein paar wenige".

      Dazu kommt noch, dass selbst die, die am Ende Unterschiede gehört haben wollen, sicher keine ABX Tests durchführen. Und alles andere ist wieder von der Einbildungskraft geleitet, da man ja genau weiss, dass bei 20 Hz steil gekappt wurde.

      War schauki eigentlich dabei, als der T-Amp getestet wurde? Der geht schon ab 100 Hz langsam in den Keller.....



      Das war an "normalen" Standboxen (Ergo RCL) nur hörbar, wenn man genau wusste, worauf man achten muss, und passende Musik verwendet.
      DAS waren nach meiner Definition "Nuancen".....Und das waren bei 20 Hz schon -8 dB

      Am Ende habe ich es zwar geschafft, aber zum "Erden" war das schon ganz gut geeignet.

      Ich würde nur zu gerne erleben, wie "Jeder" sowas macht, und wie "Jeder" das am Ende auch noch "meistert" und einen fehlerfreien Test abliefert....

      Hier klappt sowas grundsätzlich nie, obwohl die Probanden vorher die größten Töne spucken.

      Liegt sicher am Testdesign....wie immer :Z

      und wenn dann mach es richtig: bring Belege was ich wo schrieb was ich zu hören glaube
      Ich bezog mich auf diesen Textabschnitt:
      Wenn man bei 20Hz steil MP-filtert vs 5Hz (so wie bei Schauki) macht das einen Unterschied, wie auch im Step sehen, selbst wenn in der Aufnahme "nichts unter 20Hz" vorkommt (man beachte die Unschärfe von Zeit- vs Frequenzauflösung), und wenn doch, dann sowieso.

      Wie immer, keine Welten, aber es ist definitiv in Nuancen sauber ABX-BT-fähig "nachweisbar", da bin ich mir so sicher wie bei selten irgendwas,
      Das mag zwar "lediglich" bedeuten, dass du dir absolut sicher bist dass "man" es kann, (du jedoch nicht), aber selbst das ist mir viel zu wischiwaschi.

      Ich bin hingegen davon überzeugt, dass "man" (wer auch immer das ist) es selbst unter ziemlich "guten" Bedingungen und "normaler Musik" nicht mit Nachweis hören kann....
      95% (also die üblichen Miniboxen-Besitzer) ohnehin nicht....(OK...darum ging es auch nicht)

      Wir sind also "ganz einfach" unterschiedlicher Meinung.:M

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        #18
        Hallo!

        So jetzt hat mir das keine Ruhe gelassen und ich habe per Foobar einen ABX Test gemacht.
        Dazu 2x komplett gleich nur eben einmal den Subsonic auf 20Hz und einmal auf 5Hz.

        Testlied war "Heather Nova - Aquamarine" zwar sicherlich nicht üblich, aber es ist weit ab von Testsignalen.

        19/20 waren richtig wobei ich die letzen 18 alle richtig hatte weil ich dann wusste worauf ich hören muss.
        Was A war weiß ich nicht (kann man das irgendwie rausfinden oder ist das automatisch der erste Track der beiden?) sicher.
        Jedenfalls war A wo es einfach "tiefrechender" geklungen hat, ich habe mich dann auf eine kurze Stelle konzentriert und diese gespielt und dann in 2-3 Sekunden entschieden und die letzen 18x waren dann auch richtig.
        Der erste kann richtig geraten gewesen sein, der 2te war falsch aber sobald ich eben wusste worauf ich achte eine Sache von Sekunden.

        Ich habe aktuell nur Audacity dort habe ich dann aber zur Überprüfung beide Tracks geladen und einen invertiert und so gehört und entsprechen Stumm/An geschalten.
        Und dort ists so wie zu erwarten, dass man wenn beide laufen praktisch keinen HT mehr hört sondern nur Tiefton und etwas Grundton.
        Eben weil ab MT/HT der Track praktisch gleich ist, sprich der Subsonic schon weit genug weg ist.
        Je näher am Subsonic desto stärker natürlich die Unterschiede - in Amplitude als auch Phase.

        D.h. für mich eigentlich ganz klar, Hörtest per ABX Test bestanden, messtechnisch gabs eh nie Zweifel, und per "dirty" Differenz-hören Unterschiede in den "richtigen" Regionen gehört.

        mfg

        P.S. in dem Fall könnte ich aber weder von besser/schlechter sprechen.

        P.P.S. wenn Interesse besteht kann ich beide Tracks einstellen, sie sind aber eben mit Korrekturfiltern die nur auf meiner Anlage funktionieren.

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          #19
          P.P.S. wenn Interesse besteht kann ich beide Tracks einstellen, sie sind aber eben mit Korrekturfiltern die nur auf meiner Anlage funktionieren.
          Ich bin mal ganz "ehrlich" ;)

          Selbst WENN du diese Trefferquote erreicht hast, und bei (und von) dir tatsächlich Unterschiede hörbar waren, die -angeblich- alleine durch ein 20 Hz Filter hervorgerufen wurden, dann bleibt -bei mir- ein sehr bitterer Beigeschmack, da deine Softwaregeschichten -zumindest für mich- nichtmal ansatzweise transparent sind.

          Auf Deutsch: Keine Ahnung was da wirklich "im Busch" war, wenn es so deutlich hörbar wurde, und keine Ahnung was deine (angeblich blameless arbeitenden) Filter mit "dem Rest" anstellen.

          Da ist mein BIAS viel zu ausgeprägt. Ich bin nicht überzeugt.....
          Ich habe erst letzte Woche an anderer Stelle im Netz gelesen, dass einer der üblichen Audio-Spinner zwei bipolare Koppelelkos (gross dimensioniert!!) gegen zwei MKT Folien ausgewechselt hat, und ebenfalls einen Blindtest "blameless" hingelegt haben will.

          Das bewegt mich keinen cm in die Richtung, diesen Unfug abzukaufen....Und auch im aktuellen Fall bin ich durch so einen Test nicht zu überzeugen.

          Das ist mir viel (!) zu abenteuerlich und sollte unter kontrollierten Bedingungen mit halbwegs angemessener Messtechnik mal in einem "Workshop" untersucht werden. Das wäre doch wieder was für "Hifi-Aktiv" ??
          Zuletzt geändert von Gast; 23.09.2011, 17:27.

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            #20
            Hallo!

            Der einzige Unterschied ist einmal das Setzen des Subsonics auf 5Hz und 20Hz.
            Der Rest ist gleich und im Rahmen der Numerik (das sind also irgendwo -260dB) auch überprüfbar - weil rückführbar.

            Es gibt in dem Fall sofern ich nichts mutwillig verstelle (und das habe ich nicht) - auch nichts anderes als diesen Subsonic.
            Da ist nur der Eintrag 5Hz oder eben 20Hz.
            Das File worauf der Filter angewandt wird ist in beiden Fällen das selbe.

            Wie gesagt ich wüsste nicht wo sich ein Fehler eingeschlichen haben kann der schwer genug wiegt um das Ergebnis in Frage zu stellen.
            Die Inversen zeigen einen "realistischen" Verlauf, auch die Sprungantworten schauen okay aus, unsw.
            Nicht deutet darauf hin als hätte ich/der Filter etwas angestellt was nicht sein sollte.

            Insofern sind wir hier bei einem Punkt angelangt bei dem du mir/dem Filter unterstellen kannst, dass da noch etwas (nicht messbares und nicht sichtbares) geändert wurde und genau dieses "geheimnisvolle Ding" für den gehörten Unterschied verantwortlich ist.
            Das ist aber genau diese unsinnige Argumentation der "Goldohre" die meinen da "wäre noch was unbekanntes".

            Wäre genau so unsinnig wie wenn ich deinen Tests unterstellen würde, dass da noch irgendwas passiert von dem du nichts weißt und deswegen nichts hörbar ist.


            Das "Problem" ist jetzt, dass ich dich diesbezüglich über I-Net davon auch nicht überzeugen kann, da es auch nicht hilft wenn du den Track bearbeitest, weil ich den ja immer analysieren kann.

            mfg

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              #21
              Richard, ich glaube dir selbstverständlich das Ergebnis, weil du keiner bist, der bei so etwas Märchen erzählt.

              Nur glaube ich nicht, dass die Ursache die ist, die du vermutest.

              Habe mir auch gerade bei youtube dein Testlied angehört. Da spielt sich's im Tieftonbereich ganz schön ab, aber gefühlsmäßig geht da nichts unter 30Hz. Bin jetzt aber zu faul es zu analysieren.

              Fest steht, dass wenn man es wirklich hören kann, es auch eindeutig messbar sein müsste und meiner Meinung nach mit Auswirkungen im Bereich 30-40Hz. Wie die allerdings zustande kommen, dem müsste man auf den Grund gehen.
              Gruß
              David


              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                #22
                Und youtube sollte ja schon mal durch nen Kompressor durchgegangen sein wo wahrscheinlich auch unten etwas weggelassen wird.

                Ab gesehen davon, dass ich das für das Lied künstlerisch auch sinnlos finde, weils eh kaum Anlagen gibt die das machen können - aus meinem Lappi kommt dann eigentlich nur Grammeln/Krachen aus den kleinen Lautsprechend - habe ich es natürlich deshalb gewählt weil das Basspegel drauf ist.

                Was könnte denn eine andere Ursache sein, außer Amplituden- und/oder Phasengang?
                Denn das ist ja eindeutig messbar.

                Und bei 20Hz sind ~5dB, bei 15Hz ~20dB weniger an Pegel da.
                Du kannst dich vielleicht noch erinnern damals als du bei mir gehört hast, da gab es unter 30Hz etwa 10dB zuviel Pegel - und du hast das ohne Vergleich(!!) erkannt dass da ein Schub da ist.
                Kann man ja noch nachlesen.

                Warum also sollte nicht schon alleine die Amplitude in diesem Fall, noch dazu bei einem solchen Lied allein ausreichen um hörbar zu sein.
                Wir reden hier ja nicht von "Welten" sondern immer nur von Kleinigkeiten bei denen ich mich auch ziemlich anstrengen habe müssen es im ABX zu erkennen.

                Da muss ich mich dann schon wundern, denn diese Unterschiede - die Gruppenlaufzeit mal außen vor - sind auch nach den in der Literatur zu findenden Hörschwellen zu unterscheiden.
                Es sind ja keine 0,01dB um die es geht.

                Und ich weiß auch nicht ob man das noch als "hören" bezeichnen kann, ändert aber auch nichts daran dass ich reproduzierbar in einem ABX Unterschiede feststellen kann und diese mit seeehr großer Sicherheit nicht aufgrund eines Bedienfehlers oder ähnlichem vorhanden sind, sondern auch messtechnisch genau den Unterschied zeigen den es auch zu untersuchen gilt.


                mfg
                Zuletzt geändert von schauki; 23.09.2011, 18:18.

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                  #23
                  Ich muss sagen alles was der schauki hier sagt leuchtet mir ein und alles Misstrauen das ihm hier von Scheller entgegengebracht wird klingt nach "schlechter Verlierer". Hier wird ja nicht von Welten und weggezogenen Vorhängen gesprochen sondern einfach nur von nachweislich erkennbaren Unterschieden. Gemessen ist es auch worden, also wo ist hier das Problem?

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                    #24
                    Und bei 20Hz sind ~5dB, bei 15Hz ~20dB weniger an Pegel da.
                    Moment mal! Auf deinem ersten Bildchen ist der Unterschied beider Filter bei 20 Hz aber praktisch "null" db!


                    Oder habe ich wieder etwas missverstanden?

                    Kommentar


                      #25
                      Wie gesagt, müsste man einmal analysieren, ob bei diesem Lied (lossless File, das ich nicht habe) überhaupt etwas im Bereich unter 20Hz drauf ist.

                      Wenn ja, dann glaube ich, dass es sich um "akustischen Müll" handelt, der ins Hörbereich moduliert.

                      Solche Aufnahmen sind keine Seltenheit. Ich muss mir dazu nur anschauen, wie meine Tieftöner (ohne Subsonic-Filter) bei bestimmten Aufnahmen "herumhüpfen, obwohl weit und breit kein tiefer musikalischer Ton vorhanden ist.
                      Gruß
                      David


                      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                        #26
                        Misstrauen das ihm hier von Scheller entgegengebracht wird klingt nach "schlechter Verlierer"
                        Dann bin ich aber auch ein ebenso schlechter Verlierer in Bezug auf den Elkoklang, den ich weiter oben mal erwähnt habe. Da spielte sich das selbe Szenario ab.

                        Ich traue lediglich der technischen Umsetzung und der "technischen Kontrolle" nicht. Dass Schauki wohl kein verschlagener Typ mit irgendwelchen kommerziellen (oder sonstigen) Hintergedanken ist, musst man mir nicht erklären.;)

                        Gemessen ist es auch worden, also wo ist hier das Problem?
                        In der ersten Messung ist die Amplitude bei beiden Filtern @20 Hz vergleichbar. Das Filter setzt also erst bei 20 Hz ein und erreicht die -3 dB markle erst tiefer....aber "so genau" kann man das bei der Skalierung auch nur erahnen....20 Hz sind im Vergleich zum anderen Filter also "voll da" .

                        Und 20 Hz sind eine echte Hausnummer......Ich habe vermutlich mehr Membranfläche als er und betreibe an vier Woofern ca. 2 KW....

                        Was mache ich denn falsch.....Ich teste übrigens mit vergleichsweise schlechten analog arbeitenden Filtern 90 db/oktave.
                        Und Tracks mit Tiefgang hab ich auch....Reicht hier aber alles nicht.
                        Zuletzt geändert von Gast; 23.09.2011, 18:56.

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                          #27
                          Wie gesagt, müsste man einmal analysieren, ob bei diesem Lied (lossless File, das ich nicht habe) überhaupt etwas im Bereich unter 20Hz drauf ist.
                          Das spielt ja -angeblich- garkeine Rolle für die Hörbarkeit des vorhandenen Filters.

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                            #28
                            Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                            Moment mal! Auf deinem ersten Bildchen ist der Unterschied beider Filter bei 20 Hz aber praktisch "null" db!
                            Das war der an der Stelle akustisch gemessene Unterschied.
                            Da kommen halt noch andere Effekte dazu.

                            Der Subsonic allein - sieht so aus:

                            Cursor bei 25Hz -> -0,7dB (sehe gerade dass ich das "-" abgeschnitten habe in der Grafik)

                            Für das Hören mit dem Track habe ich nichts akustisch gemessen.
                            Die Korrektur bezog sich auf eine gespeicherte Messung von einem der letzen Male.

                            Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                            Das spielt ja -angeblich- garkeine Rolle für die Hörbarkeit des vorhandenen Filters.
                            Wer hat denn das gesagt?

                            mfg

                            P.S. ich kann wenn es hilft aber noch eine akustische Messung mit den Filtern die ich beim Hörvergleich angewandt habe machen, würde das helfen?
                            Zuletzt geändert von schauki; 23.09.2011, 18:58.

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                              #29
                              Der Subsonic allein - sieht so aus:
                              Jetzt ist die "Frage" beantwortet, die ich gleich zu Anfang stellte. Ich wollte wissen, wo das Filter mit dem Einsatz beginnt....Und da sind wir dann mittlerweile bei ca. 26 Hz.

                              Und da sind wir dann rund 30% über dem Wert, den man diesbez. als Differenz zuerst annehmen "musste".

                              Wenn das so weitergeht, könnte ich mit "dem Glauben" langsam anfangen, obwohl ich da immer noch weit entfernt bin....Vielleicht wird ja noch mehr "enthüllt" ??


                              Wer hat denn das gesagt?
                              @KSTR, aber auch das werde ich wohl wieder missverstanden haben.

                              Wenn man bei 20Hz steil MP-filtert vs 5Hz (so wie bei Schauki) macht das einen Unterschied, wie auch im Step sehen, selbst wenn in der Aufnahme "nichts unter 20Hz" vorkommt (man beachte die Unschärfe von Zeit- vs Frequenzauflösung), und wenn doch, dann sowieso.

                              Wie immer, keine Welten, aber es ist definitiv in Nuancen sauber ABX-BT-fähig "nachweisbar", da bin ich mir so sicher wie bei selten irgendwas,

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                                #30
                                Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                                Jetzt ist die "Frage" beantwortet, die ich gleich zu Anfang stellte. Ich wollte wissen, wo das Filter mit dem Einsatz beginnt....Und da sind wir dann mittlerweile bei ca. 26 Hz.

                                Und da sind wir dann rund 30% über dem Wert, den man diesbez. als Differenz zuerst annehmen "musste".

                                Wenn das so weitergeht, könnte ich mit "dem Glauben" langsam anfangen, obwohl ich da immer noch weit entfernt bin....Vielleicht wird ja noch mehr "enthüllt" ??
                                ...
                                Wie gesagt die "erste" Frage war mir nicht so recht bewusst.
                                Nur die Filter sind eine Angelegenheit von ner Minute, das Messen waren immerhin 5 Minuten - du siehst also wie sehr ich dich als Diskussionspartner schätze!

                                Aber - das sei dazu gesagt - es kann bei der akustischen Messung jetzt genauso aussehen wie im ersten Diagramm.

                                Habe jetzt auch noch schnell gemessen:

                                Klick für größer

                                Das ist inkl. Filter (aber noch nicht inkl. MIC Kalibrierung) das was vom linken LSP in etwa an Hörposition angekommen ist während meines Hör-Tests.

                                Und hier noch einmal das exakte Korrekturfilter - welches eben den Subsonic integriert hat.



                                Ich denke wir können hier zumindest annehmen dass der Pegel >30Hz in beiden Fällen nahezu gleich ist.


                                mfg
                                Zuletzt geändert von schauki; 23.09.2011, 19:40.

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