Das Problem der Reproduktion (1)

[Holger Kaletha]

AW: Das Problem der Reproduktion (1)

das, was dir als technischem totallaien von wem auch immer erzählt wird und die aussagen von menschen, die die gschicht gelernt, studiert haben, gewerblich ausüben oder ausgeübt haben - statt dankbar zu sein, den horizont erweitern zu können, neugierig zu sein und wissen zu sammeln, grundlagen deines hobbys betreffend ....
siehe von mir fett hervorgehobenes zitat.

kennst du den witz: ein autofahrer wird auf der autobahn angerufen:" du, pass auf, auf deiner strecke soll ein geisterfahrer unterwegs sein".
"was, einer? hunderte!"

Immer dasselbe. Euch fehlt leider die Fähigkeit zur kritischen Selbstrelativierung der eigenen Meinung. Ich könnte auch auftreten und behaupten, nur mein philosophischer Standpunkt ist der einzig Richtige auf der Welt. Nur tue ich das nicht und meine seriösen Kollegen auch nicht. Darüber herrscht eben unter uns Konsens, dass so etwas nicht geht und dem Geist der Philosophie zuwider ist. :E

[Atmos]

AW: Das Problem der Reproduktion (1)

"Sound Fields come in various forms : Active Fields, Anechoic, Diffused Fields, Direct Fields, Far Fields, Free Fields, Near Fields, Reactive Fields and Reverberant Fields.
Sound Fields depend not only on the Sound Power and directional characteristics of the Sound Source, but also on the properties of any medium it passes through, is Reflected, Absorbed or Diffused by."

es ist also eine illusion zu glauben, sowas mit vielen kanälen ab/herstellen zu können, wie zb atmos.
atmos erweitert die illusion.

Ich habe ein Testfile mit einem Heli, er kreist unter der Zimmerdecke, bedingt durch die Decken-LS, um meinen Hörplatz herum, ob ich sitze oder stehe, der Klangeindruck des Rundfluges bleibt bestehen, und immer in gleicher Lautstärke, gleicher Höhe.
Jetzt stelle ich mich unter den Decken-LS, hinten links.
Nun höre ich z.B. den Heli vorne rechts etwas leiser, er fliegt nach links und kommt nun, das Fluggeräusch immer lauter werdend, auf meine Position hinten links zugeflogen, ist laut über mir und fliegt nun, leiser werdend, nach hinten rechts usw.

Allerdings werden die Grenzen des Wiedergaberaumes nicht wirklich ausgedehnt, obwohl bei Mockingjay, als die Präsidentin in der riesengroßen Halle die Ansprache hält, der Eindruck entsteht, dass die Halle unendlich hoch wäre, ich als Zuhörer inmitten dieser Halle stehen würde.

Natürlich ist das Alles nur Illusion, aber teilweise räumlich so perfekt wiedergegeben, dass ich als Hörer den Eindruck gewinne, bei dem Ereignis dabei zu sein.

Und den Eindruck kann mir keine 2-kanalige Stereoaufnahme vermitteln.

Was hier so abläuft, ist wie der Streit um des Kaisers Bart. :Z

[dipol-audio]

AW: Das Problem der Reproduktion (1)

das mit der intonation ist gut, jetzt würd mich noch interessieren, ob die in den daten steckt oder im verstärker

Genau das ist interessant ...


Nach Holger's These und seiner Herangehensweise ist das jedoch keine Frage, daher nochmals kurz zusammengefasst:

• (?) Es gebe keine Reproduktion, sondern immer nur Produktion (nur von einer bestimmten philosophischen Sichtweise aus mag das so sein, es ist jedoch für die HiFi-Praxis kein hilfreicher oder zielführender oder gar anerkannter Standpunkt.) (*)

• (?) Die HiFi Kette müsse daher für jedwede Musik "richtig intoniert sein" (d.h. neu abgestimmt werden ...). Die HiFi Kette könne also per se niemals in irgendeiner Form "neutral" oder "korrekt" sein, weil man das ohne eine Interaktion der jeweils wiedergegebenen Musik mit dem Hörer gar nicht beurteilen könne und es (auch) auf der Ebene der Wiedergabe keine "Neutralität", sondern nur "unterschiedliche Qualitäten" (Klangfarben etc.) gebe. (Falsch)

• (?) Wird z.B. ein wiederzugebender (d.h. zuvor aufgenommener) Konzertflügel (vor der Aufnahme) anders gestimmt oder wird gar für eine Aufnahme ein anderer Konzertflügel verwendet als zuvor, so sei auch die gesamte Wiedergabekette (u.a. Verstärker, Verkabelung, ...) jeweils in sich selbst "neu zu intonieren" (auf die Aufnahme abzustimmen), um ein musikalisch schlüssiges - bei jedem Hörer zuhause jedoch anderes - Resultat zu erreichen. (Vollkommen paraxisferner Ansatz, nicht erstrebenswert, ist kein "HiFi")

Es ist mir vollkommen klar, warum diese "Standpunkte" so attraktiv für manche erscheinen. Sie haben u.a. eine ungeheure Anziehungskraft auf Menschen, die glauben, man könne während der Musikwiedergabe in "ausgesuchter Qualität" schwelgen, ohne sich mit technischen Gegebenheiten, unterschiedlichen Manifestationsebenen der Wiedergabe (elektronische Seite, akustische Seite, Wahrnehmungsseite) und der Art und den Größenordnungen des Einflusses (auch von Artefakten) bestimmter Komponenten befassen ...

Außerdem wird die Beschaffenheit (der "Charakter") der HiFi-Geräte selbst damit in die Nähe von Musikinstrumenten gerückt, was für viele eine Vorstellung von "Einzigartigkeit", "Individualisierung" und "Wertigkeit" vermittellt. (Trotzdem ist diese Denkweise in weiten Teilen nur "irreführend intuitiv" und in mehreren Aspekten auch unzutreffend sowie praxisfremd.)

• Wer bei HiFi so denkt, hat z.B. keine Ahnung davon, daß die Kombinatorik stets gnadenlos gegen ihn spielt, wenn er versucht, ein System mit dutzenden (oder sind es hunderte ...) Parametern (z.B. von der Auflagekraft des Tonabnehmers bis zum Rundstrahlverhalten der Lautsprecher ...) stets (von der Aufnahme abhängig, vom Musikgenre abhängig ?) "neu zu justieren", ohne dabei wenigstens die Größenordnung der Einflüsse einzelner Parameter in der Kette (oder auch ihre möglichen Interaktionen untereinander vgl. "Endstufe vs. Lautsprecher" s.u.) zu kennen.

• Wer bei HiFi so denkt und handelt, hat u.a. noch nicht begriffen, daß dieses kombinatorische Problem (welches zu "Kombinationssounding" in Wiedergebeketten führen kann ... für manche allerdings ein "Geschäftsmodell" weil unendlich fortsetzbar) am besten durch definierte Schnittstellen zwischen Geräten (und deren konstruktionsseitiger Einhaltung) gelöst wird, sei dies bei analogen oder digitalen Geräten (**).

Es läuft sonst darauf hinaus, bei jedem Tonträger, den man abspielt, auf's Neue zu versuchen, ein (gedachtes) Zahlenschloss mit dutzenden Stellen durch Probieren(!) zu knacken, anstatt es einmal richtig zu machen und dann ziemlich dauerhaft zufrieden Musik hören zu können.

Ich persönlich lehne z.B. die Zusammenarbeit mit Technikern oder Hörern, die auf diese Weise unsystematisch und "nur durch Ausprobieren" arbeiten, grundsätzlich und ohne jede Diskussion ab. Denn man kommt damit in Bezug auf die Qualität der Wiedergabe nicht weit, ganz gleich für welchen "Hörertyp" und ganz gleich für welche bevorzugten Musikgenres ...


______________


(*) Dr. Floyd Toole: "Sound reproduction – art and science/opinions and facts"
mit einigen Anmerkungen und Zeitmarken im Video, die ich ergänzt habe:

http://www.hififorum.at/showthread.php?t=8229

(**) Ein einfaches Beispiel ist die Spannungssteuerung von Komponenten in einer (analogen) Kette. Spannungssteuerung ist im HiFi- und ebenso im Studiobereich üblich:

> Ein Vorverstärker hat eine Ausgangsimpedanz klein gegen die Eingangsimpedanz der Endstufe.

> Eine (Verstärker-) Endstufe hat einen Ausgangsimpedanz klein gegen die Impedanz der Lautsprecher.

Auf diese Art kann jede Komponente auch in Kombination mit Geräten unterschiedlichen Typs denjenigen Frequenzgang einhalten, für den sie konstruiert und gebaut wurde, und die Gesamtkette verhält sich diesbezüglich vorhersehbar bzw. neutral.

[Jakob]

AW: Das Problem der Reproduktion (1)

<snip>
Das genügt(!) jedoch, um mit der Methode erfolgreich arbeiten zu können im Sinne eines für den Hörer erfahrbaren Fortschritts hin zu sehr hoch präferierten Lautsprechern.
<snip>
Präferierte (gar "optimale" ?) Parametersätze sind daher u.U. nicht für alle Zeit "in Stein gemeißelt".

Deshalb schrieb ich, dass in diesem Sinne die vielbeschworene "Neutralität" eher eine statistische Größe sei.

Ich persönlich sehe das jedoch als Stärke des Verfahrens, denn es kann sich m.E. auch für weitere Jahrzehnte noch "am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen" und im Bedarfsfall mit dem Markt bzw. mit möglichen neuen Konstruktionsmustern von Lautsprechern "mitwachsen", was ein sehr allmählicher Prozess sein dürfte.

Der Fortschritt über die Jahrzehnte ist hier (bisher) eher eine Schnecke ...

Ich sehe es nicht nur als Stärke des Verfahrens, sondern - wie schon so oft beschrieben - als bislang einzige Möglichkeit, unter Vernachlässigung des Ansatzes Originalschallfelder zu rekonstruieren, sich der Sache sinnvoll zu nähern.

Nur, widersprecht diese Position doch der hier oftmals so vehement vertretenen, wonach die Wiedergabeneutralität vollkommen unabhängig vom Hörer sei - obwohl ebenfalls unter der Prämisse, das _keine_ Rekonstruktion der Originalschallfelder angestrebt sei (sic!) - und sie legt nahe, dass es naturgemäß individuelle Abweichungen geben wird/muss.

Hier nochmal die zugehörige Patentschrift:

"Method for predicting loudspeaker preference"

https://www.google.ch/patents/US8311232

Ich war hierbei ziemlich verblüfft zu sehen, dass man ein innerhalb sensorischer Testung doch zeimelich etabliertes Verfahren, patentieren lassen kann, selbst wenn die Anwendung auf Präferenzvorhersagen im _LS-Bereich_ neu gewesen sein mag?!

Aber davon abgesehen, ist das beschriebene eben eines der Verfahren, die ich im Hinterkopf hatte, als ich von statistischer Größe schrieb. Das es mit den, für diese Verfahrensart typischen, Unwägbarkeiten verknüpft ist, liegt auf der Hand.

[Gast]

AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Immer dasselbe. Euch fehlt leider die Fähigkeit zur kritischen Selbstrelativierung der eigenen Meinung. Ich könnte auch auftreten und behaupten, nur mein philosophischer Standpunkt ist der einzig Richtige auf der Welt. Nur tue ich das nicht und meine seriösen Kollegen auch nicht. Darüber herrscht eben unter uns Konsens, dass so etwas nicht geht und dem Geist der Philosophie zuwider ist. :E

sic!
gruß reinhard

[Dezibel]

AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Immer dasselbe. Euch fehlt leider die Fähigkeit zur kritischen Selbstrelativierung der eigenen Meinung.

Sehe ich nicht überall so - Deine Ansichten sind nur im höchsten Maß nicht Technikkonform ...

Ich könnte auch auftreten und behaupten, nur mein philosophischer Standpunkt ist der einzig Richtige auf der Welt.

Dieses Eindrucks kann man sich aber nicht erwehren ...

Nur tue ich das nicht und meine seriösen Kollegen auch nicht.

Glaube ich schon dass das Deine seriösen Kollegen nicht tun ...

Darüber herrscht eben unter uns Konsens, dass so etwas nicht geht und dem Geist der Philosophie zuwider ist.

Und warum tust Du es dann ?

LG, dB

[dipol-audio]

AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Deshalb schrieb ich, dass in diesem Sinne die vielbeschworene "Neutralität" eher eine statistische Größe sei.
...

@Jakob

Damit bin ich durchaus einverstanden, insbesondere sobald wir von Elektroakustik und Raumakustik (Lautsprecher-/Raum Interaktion) sprechen. M.E. habe ich auf dieser Ebene auch noch nichts anderes nahegelegt:

Es ist hier immer die Betrachtung von "abstrahierenden Parametern" (oft statistischer Natur) notwendig. Das ist jedoch u.a. in der Akustik so gewöhnlich, daß es niemand, der sich z.B. ernsthaft mit Raumakustik (und ihrem Einfluß auf die Wahrnehmung) befasst, überhaupt noch gesondert erwähnen würde ...

[Gast]

AW: Das Problem der Reproduktion (1)

die vielbeschworene neutralität im weitgehend optimiert machbaren sinne.
also ein annäherungsmodell.
wie beim druck eines bildes: es gibt erstklassige reproduktionen, und es gibt miese - und alles dazwischen.
aber da gibts doch auch parameter, an denen dies festzumachen ist - und die sind technisch definiert.
wenn dann jemand daneben steht und meint, ein qualitativ minderwertigerer druck törne ihn mehr an - ist doch kein problem.
auch das licht spielt eine rolle, der raum, das ambiente - und trotzdem lässt sich technisch gesehen ein erstklassiger druck von einem schlechten unterscheiden - von guten fälschern mal ganz abgesehen.
bei reproduktion kanns mit unseren derzeitigen technischen möglichkeiten immer nur drum gehen, so nahe wie möglich am origal zu bleiben.

auch ich bearbeite manchmal bilder, versuch sie FÜR MICH zu optimieren.
aber das weiß ich.
wenn ich mir einen drucker kaufe, leg ich wert darauf, dass er so originalgetreu wie möglich arbeitet, ohne auf meine subjektivität rücksicht zu nehmen.
das ist der job eines reproduktionsgerätes.
alles danach hat damit nix mehr zu tun.
gruß reinhard

[Jakob]

AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Die technische Definition von Wiedergabeneutralität ist die einzig sinnvolle, da die Wiedergabe eine rein technische Angelegenheit ist. Gebetsmühle an: der Hörer ist hierbei nicht notwendig. Gebetsmühle aus. Nur die technische Überprüfung liefert belastbare Ergebnisse.

Ist und bleibt doch eine schräger Ansatz, solange es um _Audiotechnik_ geht. ;)
Da, wie oben beschrieben, der übliche Ansatz gerade _nicht_ auf der Wiederherstellung (Rekonstruktion) der Originalschallfelder abzielt - obwohl man dafür wenigstens theoretisch eindeutig Original und neutrale, sprich originalgetreue, Reproduktion definieren könnte - wie sollte man dann ohne Betrachtung des Hörers die "neutrale Wiedergabe" festlegen können, da doch schon bei der Produktion des Inhaltes menschliche Beurteilung eine Rolle spielte?

Und dann auch noch innerhalb eines von vornherein rein künstlichen Wiedergabeansatzes, der zwingend von den Imaginationsfähigkeiten des Hörers (und Produzenten) lebt?

Nochmals das plakative Beispiel; die Wiedergabe eines Tonträgerinhalts kann nach der hier postulierten technischen Defintion (d.h. ohne Betrachtung der Produktionsbedingungen und des menschlichen Endabnehmers) neutral wiedergegeben werden, das würde eine Kopfhörerwiedergabe einschliessen. Ist der Tonträgerinhalt für Wiedergabe über LS gedacht, wäre die Kopfhörerwiedergabe schlicht eine grobe Verfälschung.

Selbstverständlich erst dann erkennbar, wenn die Wiedergabe des Tonträgerinhalts ihrer eigentlichen Bestimmung dienen soll, nämlich von einem menschlichen Hörer wahrgenommen zu werden. :)

Die Wiedergabesituation wie Du sie meinst, ist doch nur die höchst subjektive Empfindung.

Ja, natürlich, wie könnte es innerhalb des üblichen Wiedergaberahmens anders sein?
S.d.a. den von dipol_audio zitierten Ansatz, die durchaus kontroverse Diskussion über Tooles Ansichten über die Diffusivität, Griesingers (et al.) Bemühungen um Listener envelopment, apparent source width usw.usf. .

Wie schon oft geschrieben, war schon den "Gründervätern" der stereophonen Wiedergabe bewußt, dass bei der Beurteilung stereophoner Wiedergabe individuell unterschiedlich gelernte Erfahrungen mit realer entstehender Musik, eine Rolle spielen, eben gerade weil das "Gehirn" des Hörers die ganzen Löcher auffüllen muss, die vorhanden sind.

<snip>
Ach Holger, lass doch den Unsinn, der schnöden HiFi Technik als Spartenindustrie irgendeine philosophisch überhöhte Bedeutung zukommen zu lassen. Es ist völlig wumpe für Wissenschaft und Demokratie, ob ein paar Spinner sich darüber streiten, ob ein Schnitzel auf dem Lautsprecherkabel einen hörbaren Einfluss hat oder nicht (um das Stilmittel der albernen Übertreibung zu bemühen). Mein Motto in diesen Dingen ist: machen lassen, kein Diskurs, es lohnt sich wirklich nicht. In diesem Sinne wünsche ich Dir noch viele schöne Erlebnisse.

Gruß

Bruce

Im Prinzip ja, denn dies betrifft die Sparte in der Sparte.
Allerdings sind die Mechanismen, die sich aus (gedachter) Gruppenzugehörigkeit und selbstzugeschriebener Mehrheitmeinungskompetenz ergeben, immer wieder erstaunlich ähnlich, unabhängig von dem Bereich, über den gerade diskutiert wird.

[Jakob]

AW: Das Problem der Reproduktion (1)

@Jakob

Damit bin ich durchaus einverstanden, insbesondere sobald wir von Elektroakustik und Raumakustik (Lautsprecher-/Raum Interaktion) sprechen. M.E. habe ich auf dieser Ebene auch noch nichts anderes nahegelegt:

Es ist hier immer die Betrachtung von "abstrahierenden Parametern" (oft statistischer Natur) notwendig. Das ist jedoch u.a. in der Akustik so gewöhnlich, daß es niemand, der sich z.B. ernsthaft mit Raumakustik (und ihrem Einfluß auf die Wahrnehmung) befasst, überhaupt noch erwähnen würde ...

Diese Ansicht ist allerdings nicht kompatibel mit der Behauptung, Neutralität (im hier betrachteten Rahmen) sei vollkommen ohne Einbeziehung eines Hörers definierbar.....

[Jakob]

AW: Das Problem der Reproduktion (1)

die vielbeschworene neutralität im weitgehend optimiert machbaren sinne.
also ein annäherungsmodell.

Da würd ich überhaupt nicht widersprechen..... ;)
Nur, ist damit bereits unausgesprochen inkludiert, dass es unterschiedliche Annäherungen (sprich aus unterschiedlichen Richtungen) gibt, was dem zuvor postulierten Ansatz, nämlich der Vernachlässigbarkeit des Hörers per se widerspricht.

wie beim druck eines bildes: es gibt erstklassige reproduktionen, und es gibt miese - und alles dazwischen.
aber da gibts doch auch parameter, an denen dies festzumachen ist - und die sind technisch definiert.<snip>

Na klar, gibt es miese, die wären mE in dem Bereich anzusiedeln, in dem eine Trompete dann doch wie eine Vuvuzela klänge, danach kommt ein Bereich in dem es schon schwieriger wird.
Aus technischer Sicht läßt sich nur ein Idealzustand definieren (das wäre zunächst das Originalschallfeld, das allerdings im hier betrachteten Rahmen gar nicht angestrebt wird), er übrigens auch schon messtechnisch schwer zu erfassen ist, und dann Abweichungen von diesem Zustand erfassen und abbilden.

Zu beurteilen, welche Auswirkungen diese Abweichungen haben können, wird ohne Einbeziehung des Adressaten (sprich Hörers) nicht gelingen.

Nachtrag: Die Psychoakustik versucht seit geraumer Zeit durchaus, die Beziehungen zwischen Wahrnehmungseindrücken (bzw. deren Beschreibung) und den technischen Ursachen zu ergründen. Bislang ist das mWn nur für eine eher geringe Anzahl wirklich gelungen, was unter anderem daran liegt, das es anscheinend sehr unterschiedliche Ursachen zu den gleichen Wahrnehmungseindrücken führen können.
Eine gern genommenes Beispiel hierfür ist der Begriff "Rauigkeit".

[dipol-audio]

AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Diese Ansicht ist allerdings nicht kompatibel mit der Behauptung, Neutralität (im hier betrachteten Rahmen) sei vollkommen ohne Einbeziehung definierbar.....

Das von Dir oben ebenfalls erwähnte Verfahren zur Prädiktion von Hörerpräferenz bei Lautsprechern (Harman) arbeitet (für die Prädiktion) ohne Einbeziehung von Hörern:

Es basiert allerdings auf einer zuvor breit angelegten Datenbasis von Hörerbewertungen unterschiedlicher Lautsprecher und der Korrelation dieser Bewertungen mit technischen Eigenschaften (Zusammenfassend sind das der Direktschallfrequenzgang im "Hauptabhörfenster" und das Rundstrahlverhalten ...).


Eine Einbeziehung des Hörerurteils ist also nicht "für jeden Einzelfall" notwendig, um die - angenähert neutrale (bevorzugte) - Qualität einer Wiedergabeanlage zu bewerten: Eine Wiedergabeanlage "hat" diese Qualität (jeweils in einem bestimmten Maß) auch ohne daß jemand aktuell zuhören muss.

Daß man jedoch im Rahmen eines raumakustischen Abgleichs von Lautsprechern für einem bestimmten Hörraum in der letzten Phase auch Hörer urteilen lässt - und ggf. noch Feinanpassungen vornehmen kann - wäre für mich z.B. keine Frage und auch kein Widerspruch.

Das "Harman Verfahren" ist m.E. primär auf den Consumerbereich abgestellt und hat das übergeordnete Ziel, Produkte für ein bestimmtes Budget "möglichst in die Nähe einer hohen Akzeptanz" zu bringen:

Aus den dort gewonnenen Erkenntnissen kann man (ich konnte es zumindest für mich ...) trotzdem viel lernen, denn sie sind recht allgemein und per se auch nicht an Preisklassen oder Geschäftsmodelle wie z.B. "Cash & Carry" vs. raumangepasste Lautsprecherinstallation gebunden.

Mit letzterer hat man natürlich weitergehende Möglichkeiten ... das übergeordnete Ziel bleibt jedoch das gleiche.



Zum Abschluss speziell auch @Holger:

Ich werde mich hier im Thread jetzt heraushalten, d.h. falls noch vorangegangene Posts von mir zitiert oder beantwortet werden sollten, bedeutet künftiges Nichtäußern meinerseits weder Zustimmung noch Ablehnung.

[Unregistriert]

AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Ist und bleibt doch eine schräger Ansatz, solange es um _Audiotechnik_ geht. ;)

Nein, es ist für die Beurteilung der technischen Qualität der einzig sinnvolle Ansatz.

Da, wie oben beschrieben, der übliche Ansatz gerade _nicht_ auf der Wiederherstellung (Rekonstruktion) der Originalschallfelder abzielt - obwohl man dafür wenigstens theoretisch eindeutig Original und neutrale, sprich originalgetreue, Reproduktion definieren könnte - wie sollte man dann ohne Betrachtung des Hörers die "neutrale Wiedergabe" festlegen können, da doch schon bei der Produktion des Inhaltes menschliche Beurteilung eine Rolle spielte?

Und dann auch noch innerhalb eines von vornherein rein künstlichen Wiedergabeansatzes, der zwingend von den Imaginationsfähigkeiten des Hörers (und Produzenten) lebt?

Nochmals das plakative Beispiel; die Wiedergabe eines Tonträgerinhalts kann nach der hier postulierten technischen Defintion (d.h. ohne Betrachtung der Produktionsbedingungen und des menschlichen Endabnehmers) neutral wiedergegeben werden, das würde eine Kopfhörerwiedergabe einschliessen. Ist der Tonträgerinhalt für Wiedergabe über LS gedacht, wäre die Kopfhörerwiedergabe schlicht eine grobe Verfälschung.

Jakob, Du musst schon alles lesen was ich gepostet habe. Die technische Bewertung erfolgt immer anhand eines Ideals für die jeweilige Komponente. Für einen Kopfhörer gelten deswegen eben andere Ideale. Der Tonträger ist für sich gesehen schon ein Speicher für die Unzulänglichkeiten (oder Besonderheiten) der vorhergehenden Produktionskette. Diese ist aber unbekannt. Es ist schlicht unsinnig, nein unmöglich, eine Komponente auf unbekannte Parameter hin zu optimieren. Eine solche Optimierung (=Realitätsanmutung) kann man sinnvoll per Signalbearbeitung durchführen, für jeden Rezipienten subjektiv (und natürlich auch Hörschwächen berücksichtigen, die ebenfalls unbekannt sind für den Entwickler).

Selbstverständlich erst dann erkennbar, wenn die Wiedergabe des Tonträgerinhalts ihrer eigentlichen Bestimmung dienen soll, nämlich von einem menschlichen Hörer wahrgenommen zu werden. :)

Ja, nämlich immer nur für einen Einzelnen. Das ist Geschmackssache und hat nichts mit Qualität zu tun. Frag 10 Zuhörer und Du hast 11 Meinungen.

Wie schon oft geschrieben, war schon den "Gründervätern" der stereophonen Wiedergabe bewußt, dass bei der Beurteilung stereophoner Wiedergabe individuell unterschiedlich gelernte Erfahrungen mit realer entstehender Musik, eine Rolle spielen, eben gerade weil das "Gehirn" des Hörers die ganzen Löcher auffüllen muss, die vorhanden sind.

Ja und? Was hat das jetzt mit Neutralität zu tun. Ich habe nie behauptet, dass neutrale Wiedergabe stereophoner Aufzeichnungen zwingend gefallen muss. Wie gesagt: die empfundene Qualität ist subjektiv und hat nur bedingt etwas mit der technischen Qualität zu tun. Ist die Aufgabe eine möglichst schöne Realitätsanmutung zu erreichen, ist die Umsetzung hierzu genauso beliebig wie die Urteile der Hörenden. Meiner Erfahrung nach gibt es hierbei keine signifikante Übereinstimmung bei der Zuhörerschaft, die auf bestimmte Parameter schließen lassen. Es ist grob gesagt "beliebig".

Im Prinzip ja, denn dies betrifft die Sparte in der Sparte.
Allerdings sind die Mechanismen, die sich aus (gedachter) Gruppenzugehörigkeit und selbstzugeschriebener Mehrheitmeinungskompetenz ergeben, immer wieder erstaunlich ähnlich, unabhängig von dem Bereich, über den gerade diskutiert wird.

Naja, ich kenne nur ein paar spinnerte Techniker aus den Foren, im Real Life, also im harten Berufsalltag lerne ich immer nur normale Leute kennen. Daher meine Vermutung über die Verteilung der Meinungen. ;-)

Gruß

Bruce

[Gast]

AW: Das Problem der Reproduktion (1)

psychoakustik hat erstmal damit nix zu tun.

die technische seite bzw. deren aufgabe besteht darin, mal einfach zu wandeln und zu verstärken - ohne was hinzuzufügen oder wegzulassen - sprich zu verbiegen oder zu verändern.

psychoakustik wird interessant, wenn der mensch als rezipient ins spiel kommt - hat auch auswirkungen rückkoppelnd auf die technik, z.b. mp3, und andere faktoren der menschlichen wahrnehmung betreffend.

aber wenns um möglichst perfekte reproduktion an sich geht, hat das mit dem menschen nix zu tun. 280 000 000 moleküle in bestimmter zusammensetzung und anordnung sind eben dies - und eine reproduktion strebt auch eine genaue kopie an - wurscht, obs einem menschen gefällt oder nicht.
und rauhigkeit etc. - kann man, soweit ich weiß, schon mit verbiegungen, erhöhungen, verzerrungen des signals festmachen, soweit ich mich erinnere.

ich hab das gefühl, dass da die dinge immer vermengt werden, weil das eis auf der rein technischen ebene zu dünn ist.
gruß reinhard

[Unregistriert]

AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Diese Ansicht ist allerdings nicht kompatibel mit der Behauptung, Neutralität (im hier betrachteten Rahmen) sei vollkommen ohne Einbeziehung eines Hörers definierbar.....

Daß das hier überhaupt noch einer merkt....