Rear firing super Tweeter

[Jacky]

Nein, das sind reine Effekte nur durch Interaktion der beiden Tweeter zueinander!

Im Simulationsprogramm wurden weder Reflexionen noch Raumabmessungen berücksichtigt.

Weiter oben habe ich meine Höreindrücke beschrieben, die aber in Zusammenhang mit meinem Raum: das kompliziert die Sache.....und hier suche ich allg. Lösungsansätze falls die überhaupt gibt.

Grüsse
Jacky

[Babak]

Hallo


nur eine Verständnisfrage:

In der Simulation ist der Tweeter auch nach hinten gerichtet?
Stelle ich mir das falsch vor oder müsste der recht eng abstrahlen (die Schallwand ist ja im Verhältnis recht breit)?
Wie kann er dann mit den Treibern vorne interferieren?

LG
Babak

[Gast]

Hallo,
der oder die rückwärtige(n) HT(s) interferieren nicht in dem Sinne mit dem Front-HT, da ja über Reflexionen eine Zeitlücke entsteht, die das Ohr anders interpretiert.
Babak hat es ja schon erklärt.
Der Sinn solcher Zusatz-HT's ist lediglich die Auffüllung des Diffusfeldpegels, idealerweise sollen die nur den Energieabfall des Front-HT's ausgleichen.
Bei meinen Versuchen hat das im Raum zu ein wenig mehr "Glanz" obenrum geführt, in der reflexionsfreien Achsenmessung war nichts vom rückwärtigen Hochtöner zu finden, so soll es ja auch sein.

Gruß
Peter Krips

[Onkel Fitty]

"Bei meinen Versuchen hat das im Raum zu ein wenig mehr "Glanz" obenrum geführt, in der reflexionsfreien Achsenmessung war nichts vom rückwärtigen Hochtöner zu finden, so soll es ja auch sein."

Unsere Versuche (2) ergaben sinngemäß gleiches Ergebnis. Meine Ergebnisformulierung war auch "es klang eine Idee luftiger".
Lieben Gruß... Onkel Fitty

[Jacky]

In meiner Simulation wird beim rückwärtigen Tweeter der Schall nach vorne geführt (als wäre unmittelbar (X = 0mm) nach dem Tweeter eine reflektierende Schallwand) um die Interferenzen zwischen den beiden Treiber aufzuzeigen; natürlich hängt das auch vom Pegel des rückwärtigem Tweeters ab, der im Raum zur reflektierenden Wand auch nichts anderes darstellt als eben diese Kammeffeke im Zusammenspiel mit dem vorderen Tweeter und Hörabstand.

Die mathematische- oder raumbedingte Lösungsansätze für einen Dipol gelten hier aber nicht mehr, da wenn Abstand der beiden Tweeter weit größer als die Wellenlänge im Fx (beim Dipol Rücken an Rücken!) immer Kammeffekte entstehen egal welcher Abstand der rückwärtige Tweeter zur reflektierenden Wand hat. Es verschieben sich der „Kamm-“ & auch Phase(n) im Frequenzbereich ein wenig hin und her.

Dadurch erklärt sich vielleicht die psychoakustische Wahrnehmung der „Luftigkeit“, die ich auch so erlebt hatte, jedoch sollte der Gesamt-Pegel nicht den Hochton überstrapazieren.

Ich sehe, einige haben sich damit doch noch beschäftigt und diesen Effekt erlebt.

Grüsse
Jacky
:S

[longueval]

ich werfe das böse wort "hallsaucenwerfer" in den unbedämpften raum

:W

[Gast]

Hallo,

ich werfe das böse wort "hallsaucenwerfer" in den unbedämpften raum

:W

ganz Unrecht hast du nicht.
Es geht dabei aber , wenn man es richtig macht, bei einem ansonsten kontante Energie abstrahlenden Lautsprecher die unvermeidlich fallende Energieabgabe des HT's uber indirekt strahlende HT's auszugleichen.
Da ist meiner Meinung nach der Ansatz, mit einer "normalen" Weiche den HT irgendwann weit oben einzukoppeln, der falsche Ansatz.
Der (eder mehrere) rückwärtige HT muß einen Frequenzgang haben wie oben gezeigt, denn nur dann hat er eine mit steigender Frequenz zunehmende Energieabgabe, und das ist genau das, was man benötigt, um die mit steigender Frequenz fallende Energieabgabe des Front-HT's auszugleichen.
Das bekommt man aber nur mit einem 6 dB-Hochpass mit Winzkondensator (übrigens die einzige Anwendung, bei der ich 6 dB-Filter akzeptabel finde) und Impedanzlinearisierung bei fs des HT's hin.
Im obigen Diagramm waren es 0,5 microFarad.....

Gruß
Peter Krips

[Jacky]

Dieser Ansatz hat aber mit einem Ambient Tweeter von dem ich ausgehe so recht wenig zu tun: es geht nicht um die Hochtonenergie des vorderen Tweeters wie auch immer auszugleichen; dann sollte aber der vordere Tweeter, die Box allgemein, die Lautsprecheraufstellung und/oder die Raumkonstellation (LS -> Wände -> Hörer) überdacht werden.

Und wenn man die Hochtonenergie des vorderen Tweeters aufpäppeln will, dann würde ich einen zusätzlichen Tweeter (zuerst würde ich versuchen nur den vorderen Tweeter mittels Weiche falls möglich im Pegel zu entzerren) nicht nur nach hinten sondern überlegen diesen eventuell in gleicher Ebene wie der vordere anbringen obwohl auch diese Kammeffekte aufgrund der zu großen Tweeter Abstände, es sei denn ich wähle eine Weiche für vorderen & hinteren Tweeter mit tiefem Übergang (siehe Dali), mir einhandeln könnte.
Weitere Möglichkeiten wären Dipol-Monopol- Geschichten die genau nach vorgestellter Raum-Geometrie (Linkwitz) arbeiten sollten und ebenfalls den Hochton ohne „Halleffekte“ aufmotzen.

Hochtonenergiebilanz, d.h. die direkte schwache Schallenergie mittels indirekten Schalls eines weit entfernten zweiten Tweeters zum ersten zu polieren = Hallsaucenwerfer (gebe ich Recht wenn man das so nennen will) und wirkt verstärkend auch mit den Mitteltöner interagierend je niedriger die Weichenordnung und tiefer der Frequenzschnitt des rückwärtigen Höchtöners liegt & und nicht umgekehrt.
Wichtig ist die weit obere Trennfrequenz und jetzt ist es fast eine Geschmacksfrage ob 6 db, 12 db, oder mehr Ordnung Filtercharakteristik verwendet wird.

Und was eine normale & nicht normale Weiche ist verstehe ich nicht: 6 db Weiche ist normal alles andere nicht?

Das ist ja gerade der Punkt wo ich Feedback sammeln möchte: bei einem ist 6 db bei mir wirkte 18 db „besser“ aber nicht zur Hochtonkompensation sondern für einen mehr oder weniger „Live“ - Charakter…..(siehe meine erste Postings)

Grüsse
Jacky

[schauki]

Hallo!

Und wenn man die Hochtonenergie des vorderen Tweeters aufpäppeln will, dann würde ich einen zusätzlichen Tweeter (zuerst würde ich versuchen nur den vorderen Tweeter mittels Weiche falls möglich im Pegel zu entzerren)

Das ändert leider nichts am Energieverhalten des HTs selbst.
Das ist ja vom Abstrahlverhalten abhängig.

nicht nur nach hinten sondern überlegen diesen eventuell in gleicher Ebene wie der vordere anbringen obwohl auch diese Kammeffekte aufgrund der zu großen Tweeter Abstände, es sei denn ich wähle eine Weiche für vorderen & hinteren Tweeter mit tiefem Übergang (siehe Dali), mir einhandeln könnte.

Der Übergangspunkt selbst ist nur relevant bei einer "echten" Weiche.
Wenn nur ein Tweeter dazukommt kommt der Effekt irgendwann bei höherer Frequenz.

Hochtonenergiebilanz, d.h. die direkte schwache Schallenergie mittels indirekten Schalls eines weit entfernten zweiten Tweeters zum ersten zu polieren = Hallsaucenwerfer (gebe ich Recht wenn man das so nennen will) und wirkt verstärkend auch mit den Mitteltöner interagierend je niedriger die Weichenordnung und tiefer der Frequenzschnitt des rückwärtigen Höchtöners liegt & und nicht umgekehrt.

Ich glaube hier liegt ein Missverständnis vor.
Nehmen wir ein theoretisches Beispiel einen 1" Kalotten HT in Wandeinbau.
Dieser strahlt bis 5-6kHz gleichmäßig ab. Ein Halbraumstrahler.
Ab dieser Frequenz fängt er an zu bündeln (durch die Größe) gibt aber auf Achse - ich denke das meinst du mit "direkte schwache Schallenergie" gleich viel Pegel ab wie zuvor.

Der Direktschall - Amplituden FG auch Achse ist konstant (bis zur oberen Grenze z.B. 20kHz).
Der Direktschall Amplituden FG unter Winkel ist nicht konstant (bis zur oberen Grenze z.B. 20kHz) - fällt ab 5-6kHz.
Der Betriebschallpegel (also alles was ankommt an Messpunkt) im Hallraum fällt ebenfalls ab 5-6kHz.

Und dieser Betriebschallpegel soll nun "aufgefüttert" werden.
Ich sehe das ganze als bekämpfen von vermeidbaren Fehlern.
Kurz gesagt: Warum nicht gleich einen LS bauen mit konstatem Energieverhalten? (bzw. einen der es im relevanten FG Bereich hat)?

Damit meine ich keine (Pseudo-)Rundstrahler die eher als Interferenzschleuder bezeichnet werden sollten.

...
Das ist ja gerade der Punkt wo ich Feedback sammeln möchte: bei einem ist 6 db bei mir wirkte 18 db „besser“ aber nicht zur Hochtonkompensation sondern für einen mehr oder weniger „Live“ - Charakter…..(siehe meine erste Postings)

Dieser Punkt ist leider schwer zu beantworten.
Ich fürchte nicht jeder wird "live" - Charakter gleich empfinden.

Im Grunde kann jede technische Änderung ein anderes Klangempfinden hervorrufen.
Aber wahrscheinlich wird nicht jede gleiche technische Änderung bei jedem gleiche Änderung des Klangempfindens bewirken.

Ich habe es schon vorher gesagt, dass ich technisch von solchen Konzepten nicht überzeugt bin. Und sehe auch keinen "richtigen" Weg. Daher ist meine Empfehlung - ausprobieren.

mfg

[Babak]

Hallo


ich hätte noch eine Nachfrage ...

Du hast in Deiner Simulation den Tweeter 30cm hinter dem vorderen Hochtöner.

mit so einem rear firing Tweeter ca. 30 cm entfernt vom vorderen Hochtöner:

In der Simulation reflektierst Du den gesamten Schall direkt nach vorne.

In meiner Simulation wird beim rückwärtigen Tweeter der Schall nach vorne geführt (als wäre unmittelbar (X = 0mm) nach dem Tweeter eine reflektierende Schallwand) um die Interferenzen zwischen den beiden Treiber aufzuzeigen;

Dadurch ergibt sich eine direkte Interaktion der beiden Treiber, die zu Kammfiltereffekten führt:

Man beachte die Kammeffekte

das sind reine Effekte nur durch Interaktion der beiden Tweeter zueinander!

Im Simulationsprogramm wurden weder Reflexionen noch Raumabmessungen berücksichtigt.

Erstens glaube ich nicht, dass dieser Asnatz zielführend ist.

Diese Simulation entpricht keiner realen Situation.
In der Realität wird nie die so viel Schallenergie vom rückwärtigen Hochtöner nach vorne geworfen.

Erstens strahlt er recht schmal nach hinten ab - es wird wenig Direktschall nach vorne geben, der mit dem Schall des vorderen Hochtöners interferiert.

Zweitens wird die meiste Schallenergie von der Rückwand reflektiert werden.
Wenn der LS eher knapp an der Wand steht, sagen wir mit 45 cm Abstand, wird der Schall im Vergleich zu dem vom vorderen Hochtöner keine 30cm längere Laufzeit haben (wie in Deiner Situation) sondern 120cm.
Das ist im Vergleich zu Deiner Simulation die 4-fache Wegstrecke, was eine Reduktion im Pegel von -12 dB ausmacht.

Daher wird der Schall von hinten so gut wie gar nicht mit dem von vorne interferieren und Kammfilter-Efeekte bewirken.
Hörbar ist das sowieso nicht.


Besser wäre da eine Messung der realen Situation ...


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Es bleibt, dass der Raumschall mehr dekorrelierte Hochtonanteile mitbekommt.
Das führt sicher zu einer etwas luftigeren Wiedergabe.

Von einer gleichmäßigen Energieverteilung, wie sie Peter anspricht, ist man bei dieser Konstellation mal weit entfernt.

Erst, wennd ie Energieverteilung in alle Richtungen für alle Frequenzen ähnlich ist, wird aus diesem bloßen Effekt der "Luftigkeit" etwas handfesteres wie "Räumlichkeit".


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Was mir nicht ganz klar ist:

Weiter oben habe ich meine Höreindrücke beschrieben, die aber in Zusammenhang mit meinem Raum: das kompliziert die Sache.....und hier suche ich allg. Lösungsansätze falls die überhaupt gibt.

Da der Raum es verkompliziert: Soll er nun doch betrachtet werden?

Für welches konkrete Problem brauchst Du einen Lösungsansatz?
Was genau passt denn nicht?

:Y

:S
LG
Babak

[Jacky]

Gut, ich möchte die Diskussion mit Zitaten & hin und her nicht im Kreis fahren lassen,

und habe mir gedacht ich baue in der Zwischenzeit wieder meine Supertweeter provisorisch auf meine Boxen auf.








Die sind in gleicher Höhe wie die Fronthochtöner nur leicht nach oben geneigt; habe bloß an weitere Dispersion im Raum gedacht – dahinter die zu reflektierende Wand mit Tapete drauf.
Der Raum ist mittelmäßig aber nicht zu wenig gedämpft, vor der Box ein großer Teppich und sonst übliches Wohnmobiliar: ca. 45 m² Raum Naubau.

Schnell habe ich wieder, provisorisch, eine Weiche 3. Ordnung (die ich so in Erinnerung hatte) als Ausgangsbasis zusammengeflickt und Bi-Wired an dem Verstärker angeschlossen.










Der Supertweeter ist übrigens ein Fostex T900A – ein Super Hochtonhorn mit 106 db/m (2,83 V) der auch als ein üblicher Hochtöner z.B. im Ayon …..eingesetzt wird.


Die Bündelung ist aufgrund des Horns stärker ausgeprägt und deshalb finde ich idealer als eine Kalotte.


Übrigens mit einer Kalotte könnte ich es auch ausprobieren, habe noch 2x gut erhaltene TW025A20 Audax Titanhochtöner (Revel hat solche mal benützt) in meiner Schatztruhe liegen.

Bin gespannt auf meine persönlichen Höreindrücke, die ich wertfrei euch weiter vermitteln werde; falls wie einige von euch Recht habt und es nach Hallsouce kling, dann kommen die so schnell wie rauf so auch wieder runter & aus.

Bitte mich nicht falsch verstehen, ich schätze eure Meinungen und bin konform mit vielen eure Ansätze & die gegebenen Theorien die man einschlägig auch nachlesen darf, aber mir fehlen doch weitere Erfahrungsberichte die ähnliche Konfigurationen und Applikation im Sinne hatten oder haben und keine Querverbindungen zu andere Bereiche wie Dipols oder Hochtonschallintensitäten, die im ersten Augenblick vieles gemeinsam haben, herstellen.

Was mich bei einem Ambienttweeter interessieren würde falls jemand berichten möchte der ebenfalls Erfahrungen sammeln durfte:

• · Abstand der Hochtöner zu einander
• · Rel. Amplituden der beiden Hochtöner
• · Abstand zu der reflektierenden Wand
• · Welche Type von Hochtöner
• · Messschrieb falls vorhanden
• · Höreindrücke, …..
• · Weichengestaltung, Frequenzschnitt
• · Zufrieden – Unzufrieden

Ich verteidige auf keinen Fall vehement ein Muss des Rear Firing Tweeters, nur stelle diese Möglichkeit in Diskussion und vertrete anscheinend alleine wie ein Rechtsanwalt seine Daseinsberechtigung…?

Grüsse
Jacky
:S

[longueval]

versuch macht kluch
und was gefällt hat recht

eine möglichkeit wär noch, das ht horn auf die decke zu richten

[Babak]

Hallo

Ich Orte einen Widerspruch:

Einerseits schreibst Du:

Die sind in gleicher Höhe wie die Fronthochtöner nur leicht nach oben geneigt; habe bloß an weitere Dispersion im Raum gedacht – dahinter die zu reflektierende Wand mit Tapete drauf.

Andererseits

Die Bündelung ist aufgrund des Horns stärker ausgeprägt und deshalb finde ich idealer als eine Kalotte.

Für diesen Ambient-Effekt sollte es mE breiter abstrahlen.

Und die Ausrichtung nach Schräg oben oder die longueval schrieb nach oben hilft noch zusätzlich.
Vielelicht auch noch die angestrahlte Wand diffus gestalten.

Aber möglichst eng anstrahlen macht aus meiner Sicht wenig Sinn.

Was mich bei einem Ambienttweeter interessieren würde falls jemand berichten möchte der ebenfalls Erfahrungen sammeln durfte:

• · Abstand der Hochtöner zu einander
• · Rel. Amplituden der beiden Hochtöner
• · Abstand zu der reflektierenden Wand
• · Welche Type von Hochtöner
• · Messschrieb falls vorhanden
• · Höreindrücke, …..
• · Weichengestaltung, Frequenzschnitt
• · Zufrieden – Unzufrieden

Wie bereits erwähnt, gehören solche Treiber zum Konzept meiner LS.
Aber nciht nur Hochtön,er sondern auch Mitteltöner, und nicht nur nach hinten, sondern auch zu den Seiten (jeweils schräg nach oben).
Alles Kalotten.

Also Ambient weiter getrieben.

Über die weichen kann ich nur sagen, dass sie flach sind (-6dB/Oktave), wie sie genau gestaltet sind, kann ich nicht sagen.
Jedenfalls werden alle Treiber bei gleichen Pegeln gefahren.

Messchriebe habe ich keine.

Abstände zu den Wänden:
Vorderwand und Seitenwänge waagrecht ca 110 cm, in Achse (da ja schräg nach oben) ca. 210-220 cm

Zufriedenheit:
Sehr hoch

Ich verteidige auf keinen Fall vehement ein Muss des Rear Firing Tweeters, nur stelle diese Möglichkeit in Diskussion und vertrete anscheinend alleine wie ein Rechtsanwalt seine Daseinsberechtigung…?

Wieso alleine?
Bei meinen LS ist das Ganze ja noch viel schlimmer ausgeprägt ...
Wo Deine Ambient-Tweeter nur bedingte Urteile abbekommen, werden meine zu mehrjöhrig unbedingt in einer Einrichtung für geistig abnorme LS verurteilt. ;)

versuch macht kluch
und was gefällt hat recht

So ist es ...

:S
LG
Babak

[longueval]

ich finde sie hornidee nicht sooo logisch, da wäre was extrem breit abstrahlendes irgendwie interessant.
ringradiator? da gibts preiswerte von viva ...

akustische linse basteln?

[schauki]

Hallo!

...
Ich verteidige auf keinen Fall vehement ein Muss des Rear Firing Tweeters, nur stelle diese Möglichkeit in Diskussion und vertrete anscheinend alleine wie ein Rechtsanwalt seine Daseinsberechtigung…?

Daseinsberechtigung ist vorhanden sobald jemand sowas will/braucht!

... da wäre was extrem breit abstrahlendes irgendwie interessant.
ringradiator? ...

Strahlen die sonderlich breit?
Ich würde hier durchaus auch z.B. 2x 0,75" Kalotten nehmen.


Ganz ab davon:
Der eingesetzte Haupt-Hochtöner ist ein zumindest vertikal stark bündelndes Teil. Hier ist von Haus aus schon mal weniger Schallleistung im Raum als z.B. bei einer 0,75" Kalotte in planer nicht allzukleiner Schallwand.

Ich kann die Dimension nicht 100% richtig schätzen aber die HT Schallwand könnte zusätzlich durch ihre recht geringe Breite zusätzlich zu Bündelung beitrage

Ich will hier auch den Ambient Tweeter nicht ausreden. Würde aber sofern was "fehlt" an der aktuellen Wiedergabe eher das Hochtonkonzept hinterfragen.

mfg