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Klingen gebrannte CD-Rohlinge verschieden?

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    Ist eine CD-R jetzt schlecht geschrieben dass oft geregelt werden muss, dann wirkt sich das über Umwege eben auf die Taktung aus und -> höherer Jitter.
    Mit solchen Aussagen werden die Leute gerne "verdummt". In einem herkömmlichen Abtaster arbeiten neben dem groben Sledservo und dem Spindelmotorservo zwei Servos: Focus und Spur(fein). Und diese Servos arbeiten auch bei den allerbesten CD´s permanent auf Hochtouren, die sich alleine schon durch den Höhenschlag, die nicht 100%ige Zentrierung , usw....ergeben. Entsprechend Aufgeregt sehen auch die Oszillogramme an den entsprechenden Servospulen aus.

    Solangfe es also nicht zu "nicht korrigierbaren" Lesefehlern, oder inakzeptablem Pit-Jitter (der wiederum Lesefehler zur Folge hat) kommt, möchte ich BITTE sehen, wie gerade dadurch der Takt beeinflusst wird, und sich Verzerrungen durch Jitter im NF-Signal bemerkbar machen.

    Die Verzerrungsprodukte am NF-Ausgang (durch Jitter) sind zwar nicht harmonisch als Seitenbänder angeordnet, aber die Dimension sollte -selbst in schlimmeren Fällen- mal zum Nachdenken bewegen. Das können aber nur Wenige. Und davon profitieren die Nutzniesser.

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      Zitat von seufert Beitrag anzeigen
      Klar ist Jitter hoerbar genauso wie Rauschen (oder Musik ;) ). Das Problem ist nur dass das Phaenomen hier bei alle und jedem hervorgekramt wird, ohne dass man es man quantifiziert. Auch die angeblichen Effekte unterscheiden sich ja je nach Hoerer gewaltig. Insofern bin ich da bei Ruedi.
      Diesbezüglich bin ich auch bei Ruedi!

      Nur finde ich es nicht dienlich 1) technisch unzutreffend und/oder 2) unsachlich zu argumentieren.

      Ich erwarte von den Hörern ja schon, dass sie zumindest möglichst abgesicherte Argumente bringen, dann erst recht von Leuten die als "Realisten", "Technikern",... auftreten.

      @scheller
      Ja sehe ich auch sehr ähnlich wie du!

      mfg

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        Hallo,

        In welchem Bereich bewegen sich die Einflüsse von Jitter auf das NF-Signal?

        Um welche Größenordnungen geht es da konkret?

        LG

        Babak
        Grüße
        :S

        Babak

        ------------------------------
        "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

        Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


        Marcus Aurelius

        Kommentar


          Zitat von Babak Beitrag anzeigen
          Hallo,

          In welchem Bereich bewegen sich die Einflüsse von Jitter auf das NF-Signal?

          Um welche Größenordnungen geht es da konkret?

          LG

          Babak
          Das ist doch genau, was mich so aufregt: Keiner - ausser vielleicht Scheller - weiss um die Groessenordnung an Jitter, die CDP mit den verschiedenen Ursachen produziert. Trotzdem wird hitzig ueber den boesen, boesen Jitter diskutiert... Genauso unwissenschaftlich und unsystematisch wie die Goldohren :W


          Lg
          Christoph

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            Zitat von seufert Beitrag anzeigen
            Das ist doch genau, was mich so aufregt: Keiner - ausser vielleicht Scheller - weiss um die Groessenordnung an Jitter,[,,,]
            Gesucht!

            Wir suchen einen ehrenamtlichen Vollidioten, der auf seine Freizeitbesänftigung und das Ehrenamt auch öfters mal auftretende Beleidigungen vornehmlich über die ganzen Bereich per PM unterhalb der Gürtellinie den Kampf für unser noch auszuwählendes HiFi aufnimmt.

            Da findet sich sicher ganz ......... niemand.

            Meiner Meinung nach gehört das aktuell existiernde HiFi neu "gebootet".
            Zuletzt geändert von Gast; 17.03.2012, 03:54.

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              Wo nehmt ihr nur immer alle eure Gewissheiten, wie z.B "keiner weiß …" her?

              Wir fassen nochmal zusammen:

              Alles, was Schwankungen auf der Betriebsspannung des CD-Players produziert (Antrieb, Fokus, Spurführung, CPU, und andere Digital-ICs, …) kann den Taktoszillator phasenmodulieren bzw. frequenzmodulieren. Das Ergebnis ist Jitter. Edit: Der Vollständigkeit halber ist zu sagen, dass auf diese Weise Jitter nicht nur im Taktgenerator selbst, sondern auch noch danach, also z.B. am Takteingang des DAC entstehen kann. Stichwort: "Logic Induced Jitter". Das ändert aber alles nichts am geringen Effekt.

              Zur Hörbarkeit des Jitters empfehle ich diesen Beitrag von Pelmazo.

              Wenn nicht irgendwas kaputt ist, liegen die Störungen durch Jitter irgendwo im -100dB-Bereich, also mit weitem Abstand nicht hörbar und deshalb irrelevant.

              Stereophile nimmt regelmäßig Spektren auf. Hier mal ein Beispiel eines CD-Players, der "broken by design" ist (weil er wohl nur "nach Gehör" entwickelt wurde):

              Nuforce CDP-8

              Das ist wirklich hässlich, aber eben auch unhörbar. Sehr lustig ist diese Aussage von J. Atkinson:

              It is impossible to say where this jitter comes from. I wondered if it was related to the behavior of the switch-mode wall wart, but repeating the measurements with a conventional linear supply didn't make any difference. I must admit that I am at a loss as to why WP liked the sound of this player as much as he did.
              Erstaunlich, dass selbst dann noch kein Prozess des Nachdenkens einsetzt.

              Wer übrigens als bekennender Analog-Freund meint, sich an diesen Seitenbändern (verursacht durch Jitter) zu stören, sollte sich besser niemals solche Spektren von Schallplatte (Gleichlaufschwankungen, also "analoger Jitter") oder Tonband (Gleichlaufschwankungen und Modulationsrauschen) ansehen.

              Gruß

              Thomas
              Zuletzt geändert von Gast; 17.03.2012, 10:37.

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                Zitat von paschulke2 Beitrag anzeigen
                Wo nehmt ihr nur immer alle eure Gewissheiten, wie z.B "keiner weiß …" her?
                Es ging ja nicht um genrelle Jitter-Messungen. Die Frage ist ja: Gibt es bei schlechteren Rohlingen mehr Jitter? Und wenn ja in welcher Groessenordnung. Ich kann mich nicht erinnern, darueber schon einmal Untersuchungen gelesen zu haben. Daher meine Behauptung: Weiss niemand...

                Imho haben Scheller und Du (Servos sind ohnehin immer aktiv, es gibt Pufferschaltungen) dargelegt, dass es die Annahme, dass durch schlecht Rohlinge mehr Jitter verursacht wird, zumindest sehr unwahrscheinlich ist.

                Lg
                Christoph

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                  könnte es nicht sein, dass je nach Rohling, die Nullen und Einsen ein bisschen größer oder kleiner sind, und das den Klang beeinflusst ??

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                    Gibt es bei schlechteren Rohlingen mehr Jitter?
                    Der Jitter um den es bei CDR geht, ist der "Pit-Jitter". Er ist also ein Indikator dafür, wie "gleichmäßig" die -jeweiligen- Pitlängen in die Schicht des CDR gebrannt werden.



                    Das Ganze erfordert eine sehr exakte Steuerzeiten des Lasers, exakte Einhaltung der Drehzahlen und eine optimale Anpassung der Laserleistung an den entsprechenden CDR, damit die Pits möglichst sauber und konturenscharf (ohne zu große Ausfransungen) einggebrannt werden. Den Laserstrom stellt der Brenner firmwaregesteuert (also programmunabhängig) vor dem Brennvorgang bestmöglich ein. Sollte dabei etwas schief gehen (der CDR also nicht korrekt behandelt werden können), fängt der Brenner erst garnicht an.

                    Unterschiedliche Brenner können mit ein und demselben CDR unterschiedlichen Pit-Jitter erzeugen. Soviel steht fest. Es sind aber klare Grenzen gesetzt, die auch erreicht werden.

                    Fakt ist auch, dass in der Massenproduktion die CDR nicht mehr überprüft werden. Ich kann mich an eine 50er Spindel erinnern, wo jeder einzelne CDR an exakt der selben "Stelle" erhöhre Fehlerraten (etwa über 4 Minuten hinweg) erzeugte. Die Fehler waren aber komplett korrigierbar und sind "normalen Verbrauchern" nicht aufgefallen.

                    Dort gab es also irgendwelche Probleme oder zumindest Abweichungen in der Beschichtung, auf die der Brenner "in Echtzeit" nicht reagieren kann.

                    Imho haben Scheller und Du (Servos sind ohnehin immer aktiv, es gibt Pufferschaltungen) dargelegt, dass es die Annahme, dass durch schlecht Rohlinge mehr Jitter verursacht wird, zumindest sehr unwahrscheinlich ist.
                    Das bezieht sich in diesem Fall wohl auf den Auslesevorgang im CD-Player. Der Begriff "Rohlingsklang ist ohnehin extrem "doof" gewählt, und die üblichen Heimversuche ohne Equipment, dafür aber mit viel Einbildung .... absolute Zeitvergeudung.
                    Zuletzt geändert von Gast; 17.03.2012, 15:28.

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                      Zitat von seufert Beitrag anzeigen
                      Es ging ja nicht um genrelle Jitter-Messungen. Die Frage ist ja: Gibt es bei schlechteren Rohlingen mehr Jitter? Und wenn ja in welcher Groessenordnung. Ich kann mich nicht erinnern, darueber schon einmal Untersuchungen gelesen zu haben. Daher meine Behauptung: Weiss niemand...
                      Ok, nur auf Rohlinge bezogen hatte ich die Frage nicht verstanden.

                      Es ist von vorneherein nicht sinnvoll, die Frage – wenn man sie denn schon stellt – nur auf CD-R zu begrenzen. Der einzige systematische Unterschied ist die geringere Reflektivität von CD-Rs gegenüber normalen CDs (aber nicht gegenüber Gold-CDs, wie z.B. MFSl oder Denon). Ansonsten ist die Variation von Exemplar zu Exemplar größer als die systematische. Wer einen etwas lauteren CD-Player hat, müsste z.B. schon mal bemerkt haben, dass nicht alle CDs ein gleiches oder gleich lautes Laufwerksgeräusch verursachen.

                      Einen direkten Zusammenhang zwischen dem Jitter der Rohdaten (EFM) und dem Jitter am Ausgang gibt es nicht. Der Jitter der Rohdaten ist nur dafür entscheidend, ob die CD überhaupt gelesen werden kann. Für den Jitter am Ausgang (im NF-Signal) ist entscheidend, wie gut der CD-Player gebaut ist. Und, nein, das hat nichts mit High-End zu tun, sondern einfach nur mit normal gutem Aufbau, der sich an die üblichen Regeln für Entkopplung, Layout, usw. hält. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Standard Player aus den 90ern (Sony, Yamaha, …) oder ein aktueller 08/15 DVD/BluRay-Player da besser ist als so manches High-End-Garagenprodukt, halte ich für hoch.

                      Gruß

                      Thomas

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                        Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                        Das bezieht sich in diesem Fall wohl auf den Auslesevorgang im CD-Player.
                        Naja, letztlich kommt es ja nur darauf an, oder ;) Die Frage ist ja, hat der Player bei diesen schlechten Rohlingen, dessen Fehler ja korrigiert werden konnen, mehr Jitter erzeugt als mit einem guten Rohling. Ich bezweifle es Aufgrund eurer Argumente.

                        Lg
                        Christoph

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                          Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Standard Player aus den 90ern (Sony, Yamaha, …) oder ein aktueller 08/15 DVD/BluRay-Player da besser ist als so manches High-End-Garagenprodukt, halte ich für hoch.
                          Die "Garagenprodukte" greifen IMMER auf bewährte Laufwerke (und Laufwerkselektronik) großer Hersteller zurück.
                          Sowas können "die" nicht bauen.

                          Die Frage ist ja, hat der Player bei diesen schlechten Rohlingen, dessen Fehler ja korrigiert werden konnen, mehr Jitter erzeugt als mit einem guten Rohling. Ich bezweifle es Aufgrund eurer Argumente.
                          Der EFM Jitter eines beliebigen CDR fällt (gemessen an, bzw. in einem CD-Spieler) immer etwas höher aus, als der einer Original-CD von der der gerippt wurde.
                          Wie viel das ist hängt nach meiner Erfahrung vom verwendeten CD Brenner ab.
                          Selbst die ersten Heimgeräte von 1993, die man damals mit rund 12.000 DM bezahlen musste, sind von kritischen Werten noch ein gutes Stück entfernt....

                          Ich habe viel ausprobiert und kam zu dem Entschluss, dass ich eine gebrannte CDR von der Original-CD noch nie im unverblindeten Hörvergleich unterscheiden konnte. -Keine Chance- !

                          Wenn das anders gewesen wäre, hätte ich auch keine Erklärung dafür gehabt, denn auch meine Messungen gaben dafür noch nie Anlass.

                          Dagegen ist "Kabelhören" auf hohem Niveau (also blameless Kabel) etwas für Höranfänger.

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                            Zitat von seufert Beitrag anzeigen
                            Es ging ja nicht um genrelle Jitter-Messungen. Die Frage ist ja: Gibt es bei schlechteren Rohlingen mehr Jitter? Und wenn ja in welcher Groessenordnung. Ich kann mich nicht erinnern, darueber schon einmal Untersuchungen gelesen zu haben. Daher meine Behauptung: Weiss niemand...

                            Imho haben Scheller und Du (Servos sind ohnehin immer aktiv, es gibt Pufferschaltungen) dargelegt, dass es die Annahme, dass durch schlecht Rohlinge mehr Jitter verursacht wird, zumindest sehr unwahrscheinlich ist.
                            Immer, wenn es um Jitter geht, tritt ein grundsätzliches Verständnisproblem auf, da der Begriff "Jitter" für alle, mit zeitlichen Schwankungen behafteten, Signale/Signalübertragungen verwendet wird.

                            Ich hatte im lezten Beitrag den Grenzwert für den Pit-Jitter (35ns) genannt, der eingehalten werden muß, damit überhaupt korrekte Datenextraktion garantiert werden kann. (sonstige Fehler außer Acht gelassen).

                            Man kann nun schlußfolgern, daß bei gegebener Datenintegrität, der Pitjitter an sich die erfolgreiche Datenextraktion offensichtlich nicht verhindert hat, also auch innerhalb der tolerierbaren Grenzen (zumindest für dieses benutzte Laufwerk) lag.

                            Jetzt kann man zusätzlich, mit Hilfe z.B. der von Scheller genannten Meßgeräte, das RF-Signal, das in den Nulldurchgängen des sog. EFM-Signals die eigentlichen Digitaldaten enthält, analysieren und eine Aussage über die statistischen Schwankungen der 3T - 11T Perioden treffen.

                            Analysiert man eine ausreichend große Stichprobe eines Rohlings, beschrieben mit einem Brenner, dann ergibt sich iaR eine spezifischer Zusammenhang.

                            Nur, das Ganze erlaubt zunächst überhaupt keinen Rückschluß auf eventuell auftretenden Jitter bei der DA-Wandlung, der auch bei gegebener Datenintegrität zu veränderten Analogausgangssignalen führen kann.

                            Auch wenn Automobilanalogien immer Haken aufweisen, so könnte man es doch vergleichen mit dem Versuch, auf einem Rollenprüfstand zu ermitteln, ob ein Rennwagen auf der Nordschleife des Nürburgrings eine gute Zeit fahren kann.
                            Das wird nicht funktionieren, denn man kann auf dem Prüfstand nur feststellen, ob die ermittelten Werte überhaupt hinreichend sind.

                            Das einzige, was im Falle von CD-Spielern einen Rückschluß ermöglichen kann, sind Messungen am Analogausgang. Da fangen die Schwierigkeiten allerdings dann wirklich an, denn es gibt kein wirklich schlüssiges, standardisiertes Meßverfahren, mit dem man alle denkbaren Auswirkungen erfassen könnte.

                            Die von paschulke2 verlinkten Diagramme aus der Stereophile, werden mit der Miller Jitteranalysatorsoftware ermittelt (ebenso wie bei der Stereoplay in Deutschland) und basieren auf einem Testsignal, das Julian Dunn zum Nachweis von Jitterproblemen der S/PDIF-Schnittstelle konstruierte.

                            Die Diskussion darüber, an welchen Stellen (und aus welchen Gründen) die Verwendung des gleichen Signales bei einem CD-Spieler sinnvoll ist, sprengt hier sicher den Rahmen, nur es kann prinzipbedingt nicht alle möglichen Jitterauswirkungen darstellen.

                            Gruß
                            Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

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                              Nur, das Ganze erlaubt zunächst überhaupt keinen Rückschluß auf eventuell auftretenden Jitter bei der DA-Wandlung, der auch bei gegebener Datenintegrität zu veränderten Analogausgangssignalen führen kann.
                              Doch, genau das kann man rückschliessen. Es sei denn, du legst jetzt klip und klar die Karten auf den Tisch.

                              Ich habe ganze 50iger CDR Spindeln darauf vergeudet, etwaige Zusammenhänge zwischen dem EFM-Jitter und dem Jitter im Ausgangssignal zu untersuchen.

                              Dazu wurden (u.A.) ein Philips CDD521 CD-Brenner und der neueste (letzte)
                              Plexwriter Premium2 verwendet.
                              Beide Geräte erreichen mit CDR-Sorten, die den CDD521 noch unterstützen (so viele sind das nicht mehr) fehlerfreies Auslesen (keine Burst Errors, keine Subcode Errors und keine CU Errors) über die gesamte Spielzeit in einem einfachen Billig-CD-Transport (LW) mit Sony KSS210 Abtaster.
                              Der bewertete EFM-Jitter blieb stets unter 35ns (3T), wobei der Plexwriter (und alle mir kekannten und untersuchten moderneren Brenner) die Ergebnisse eines CDD521 (dem ersten Gerät für Heimbenutzer) diesbez. unterbieten. Mit dem Plexwriter sind hier (auf diesem Sony LW) um 26 ns (Sigma bewertet) üblich. Und zwar mit allen verwendeten CDR (+/- 3nS)
                              Viele Versuche mit unterschiedlichen DAC ergaben keine erwähneneswerten Unterschiede zwischen den CDR die auf dem cdd 521, und anderen (moderneren Brennern mit geringerem Pit-Jitter) erstellt wurden. Zumindest keine, die auf der FFT mit dem J-Test Signal noch klar auszumachen waren.

                              Vielleicht hat Jakob sich damit ja noch eingehender beschäftigt....Vielleicht hat er aber auch nur einen ....Link....wer weiss?

                              Das einzige, was im Falle von CD-Spielern einen Rückschluß ermöglichen kann, sind Messungen am Analogausgang. Da fangen die Schwierigkeiten allerdings dann wirklich an, denn es gibt kein wirklich schlüssiges, standardisiertes Meßverfahren, mit dem man alle denkbaren Auswirkungen erfassen könnte.
                              Hand auf´s Herz.....Eine andere "Reaktion" hätte hier wahrscheinlich Niemand von dir erwartet. Das ist "Jakob" wie man ihn kennt.

                              "nichts genaues weiss man nicht, man kann es nicht nachweisen, es ist fraglich und bietet Spielraum für subjektive Hörversuche"

                              Mich wundert das nicht, denn es ist -wie schon so oft erwähnt- eine tragende SÄULE deines Unternehmens, deines Handelns, deines Wohlstandes.

                              Die Diskussion darüber, an welchen Stellen (und aus welchen Gründen) die Verwendung des gleichen Signales bei einem CD-Spieler sinnvoll ist, sprengt hier sicher den Rahmen, nur es kann prinzipbedingt nicht alle möglichen Jitterauswirkungen darstellen.
                              Schön formuliert, absolut "Jakob".....und Tschüss.....
                              Zuletzt geändert von Gast; 20.03.2012, 13:50.

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                                Eine CD-ROM ist eine unwichtige, schimmernde Scheibe, die zu vollig unwichtigen Zwecken missbaucht wird. Diese Objekte werden von einem Computer geschluckt und aufgefressen, was sich in einem langsamen Vorgang vollzieht. Er kann sich bis auf eine Monate hinziehen. Dabei werden sie nicht immer vollständig verdaut, einige CD-ROMs können auch mit schweren Verletzungen entkommen.
                                CDs brennen

                                Jede CD ist ein Individuum, das bedeutet jede CD ist anders. Manche hat 640 Kratzer, eine andere nur 150, was auf ihr Alter schließen lässt. Ein verrückter Russischer Professor (Dr. Adolphus H.) hat allerdings etwas erfunden, mit dem man aus einer CD zwei gleiche machen kann. Hier spricht man wieder vom Klonen, weshalb besagter Professor sein Werk auch "Clone-CD" nannte. Zum CD-Brennen wird eine rießige Hitze benötigt, die man durch Brennöfen erreichen kann. Früher nannte man diese "Brennatorium". Man nimmt einfach 83 Liter Diesel und eine alte CD (ca. 640 Kratzer) und wirft sie in die Flammen. Nachdem der Diesel verbrannt ist, nimmt man die Asche der alten CD, teilt sie zu 2x 50% auf und gibt sie 2 jungen CDs (max. 150 Kratzer) zu essen. Voila! Nun hat man zwei CDs mit dem gleichen Wissen (auch Daten genannt).



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