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Diskussionen um Materialklang! urban legend oder doch was dran?

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    #61
    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
    Das übliche Auto Beispiel:
    Zuerst alter Kadett, mit abgefahrenen Reifen, ausgeschlagener Lenkung, Kunststofflenkrad...

    Dann das selbe Auto, aber mit neuen Reifen, neues Fahrwerk und Lenkung, Lederlenkrad,...


    JEDER wird konform gehen dass das Fahrgefühl ein anderes ist.
    Nur das "kranke" dabei ist, dass jetzt als Begründung für das andere Fahrgefühl, das Lederlenkrad genannt wird.

    Das Fahrwerks sieht man nicht, die Reifen müsste man näher anschauen, die Lenkung ist auch verbaut,... somit wird einfach das was man sieht/anfassen kann dafür verantwortlich gemacht.
    Hallo Richard,

    das ist natürlich so. Auf der einen Seite. Auf der anderen Seite ist es bei der von dir verlinkten Studie aber nicht so dass man das gleiche Auto genommen hat und nur einen Parameter verändert, sondern man hat sozusagen ganz unterschiedliche Autos mit ganz unterschiedlichen Fahrwerken genommen. Dann die ganzen Steuergeräte (Motor, Fahrwerksregelung, ESP, ABS, usw.) solange getweaked bis die Autos hinsichtlich ihrer Fahrwerke (am Rollenprüfstand) nicht mehr unterscheidbar waren. Und dann gesagt alle Fahrwerke sind gleich. Naja...



    lg

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      #62
      Hallo!

      @Dirk
      Vielleicht hast du das bisher nicht ganz richtig beobachtet, ich bin was den "Wiener"-BT angeht, da genauso nicht von seiner allgemein Gültigkeit überzeugt wie z.B. Babak.

      Aber genauso kann ich daraus für die Praxis meine Schlüsse ziehen.

      @Ken
      So unterschiedlich sind die eben nicht, das ist ja das "Problem" dabei.
      Schau dir mal die Messungen der verwendeten Kalotten an.

      Nimm die Amplitude als Geschwindigkeit und die Phase als Temperatur im Innenraum, das Abstrahlverhalten die Beschleunigung, das Membranmaterial als Fahrwerk.
      Alles Dinge die fürs "Fahrgefühl" wichtig sind, nehmen wir mal an dass es nur die 4 Punkte gibt.

      Jetzt fahre mit allen Autos bei gleicher Geschwindigkeit und bei gleicher Temperatur im Innenraum und Beschleunige bei allen gleich. Übrig bleibt also nur mehr das Fahrwerk als Unterschiedsmöglichkeit.
      Und wenn alle Autos sich nun gleich anfühlen (was sie lt. Test tun) dann ist eben auch kein fühlbarer Unterschied da im Fahrwerk.

      Dass sich dann bei höheren Geschwindigkeiten (=höheren Pegeln) dann doch ein Unterschied einstellt wird ja nicht bestritten.
      Genauso wie die Beschleunigung (=Abstrahlverhalten) sogar deutlich auf das Fahrgefühl wirkt.


      D.h. in so einem Test werden schlicht einige Parameter als praktisch unwichtig oder gänzlich unwichtig, manche als besonders wichtig herausgestellt. Ein Test der imho sehr sauber durchgeführt wurde.

      Und jetzt kommt man daher, fährt mit den Autos ohne erkennbares Testprozedere herum, steigt danach aus und verkündet:
      "Das wichtigste ist das Fahrwerk"

      mfg

      P.S. ja es gibt Wechselwirkungen, durch höhere Kräfte bei höherer Beschleunigungn aufs Fahrwerk unsw.. aber das soll ja nur ein Vergleich sein.

      Kommentar


        #63
        Dirk, es ist ja nicht so, dass ich deine Aussage nicht verstehe oder als grundsätzlich schlecht betrachte, noch dazu, wo sie ja den Normalfall (unverblindetes Hören und Entscheidung "aus dem Bauch heraus") darstellt. Wir Menschen entscheiden ja im Alltag auch nur so.

        Aber genau dieser Normalfall ist es ja, der so viele Fehlinterpretationen möglich macht (Preis, Optik, Markenfetischismus, technischer Fetischismus). Das alles ist doch unter Garantie bei fast jedem dieser Vergleiche dabei, weil das ja auch völlig natürlich und menschlich ist. Mir geht es dabei nicht "um einen Millimeter" besser.

        Aber alles das fällt schlagartig weg, wenn man nicht mehr weiß was in Betrieb ist und übrig bleibt die nackte (wenn auch knallharte) Realität. Wer das anders sieht, den verstehe ich einfach nicht.

        Ich weiß aber auch schon längst, was dann immer (vielleicht sogar berechtigter Weise) als nächstes Argument kommt, nämlich die Annahme, dass beim oftmaligen Hin- und Herschalten die Sensibilität nachlässt.

        Das lasse ich bis zu einem gewissen Grad gelten, deshalb ist ein zeitlicher Abstand (Pause) nach einer selbst zu bestimmenden Zeit sicher kein Fehler. Wenn daraus so etwas wie ein Langzeittest entsteht (über Tage/Wochen gehend) - auch gut, das muss Jeder für sich entscheiden.

        Ich brauche das nicht, im Gegenteil ich kann mich kurze Zeit (und länger dauern in meinem Fall 20 Proben nicht) sehr gut konzentrieren.

        Käme bei mir ein Ergebnis raus, dass zumindest eine Tendenz vermuten lässt (8 aus 10 oder 15 aus 20), würde ich noch weitere Wiederholungen (komplette Testdurchgänge) machen, wahrscheinlich sogar an mehreren Tagen oder im Abstand von Stunden.

        Aber meist ist es ja so, dass es erst gar nicht soweit kommt, weil ich erkenne, dass ich bei einem Testdurchgang bestenfalls raten könnte. Und so ging es auch bisher allen Leuten, wenn es gleichzeitig keinen (relavanten) Unterscheid zu messen gab.

        Leider passt das (nix zu messen/nix zu hören) derartig gut zusammen, dass das (zumindest für mich) im speziellen Fall ganz eindeutig ist.
        Gruß
        David


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        Kommentar


          #64
          David

          noch dazu, wo sie ja den Normalfall (unverblindetes Hören und Entscheidung "aus dem Bauch heraus") darstellt. Wir Menschen entscheiden ja im Alltag auch nur so.

          Aber genau dieser Normalfall ist es ja, der so viele Fehlinterpretationen möglich macht (Preis, Optik, Markenfetischismus, technischer Fetischismus). Das alles ist doch unter Garantie bei fast jedem dieser Vergleiche dabei, weil das ja auch völlig natürlich und menschlich ist. Mir geht es dabei nicht "um einen Millimeter" besser.

          Aber alles das fällt schlagartig weg, wenn man nicht mehr weiß was in Betrieb ist und übrig bleibt die nackte (wenn auch knallharte) Realität. Wer das anders sieht, den verstehe ich einfach nicht.
          Soweit alles richtig und gut beschrieben nur ein Ding, ich bestehe schon darauf, das verblindet (!) getestet werden soll und muss und somit ist diese Aussage von dir schon etwas reingeschlingert und nicht das was ich meinte.

          Grüße, Dirk

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            #65
            Zitat von ken Beitrag anzeigen
            Dann die ganzen Steuergeräte (Motor, Fahrwerksregelung, ESP, ABS, usw.) solange getweaked bis die Autos hinsichtlich ihrer Fahrwerke (am Rollenprüfstand) nicht mehr unterscheidbar waren.
            Eigentlich ist es ja noch besser: Es wird gezeigt, dass sich alle Autos bei 50 kmh Geschwindigkeitsbegrenzung und 4000 UPM Drehzahlbegrenzung auf der Geraden gleich fahren.

            Wäre es nicht sinnvoller, z.B. die Frage zu stellen, ob bestimmte Materialien mit typischen Amplitudenfrequenzgängen korreliert sind? Da hätte man dann Materialklang ohne Voodoo...

            lg
            reno

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              #66
              Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
              Eigentlich ist es ja noch besser: Es wird gezeigt, dass sich alle Autos bei 50 kmh Geschwindigkeitsbegrenzung und 4000 UPM Drehzahlbegrenzung auf der Geraden gleich fahren.
              Was allerdings unser "Hausverstand" in Anbetracht eines Maybachs Bj '10 auf der einen und eines Polo Bj '85, ja eigentlich nicht wirklich nahelegt.

              So würde man doch bei Hochtönern denken, dass eine Metallmembran "härter" klingt als eine aus Gewebe.
              Bzw. eben der Maybach ruhiger dahingleitet...

              Das fiktische Beispiel (eben auch wie das aus dem Test) zeigt halt, dass man in vielen Fällen mit "Hausverstand" und "Bauchgefühl" zu falschen Schlüssen kommen kann.


              Wäre es nicht sinnvoller, z.B. die Frage zu stellen, ob bestimmte Materialien mit typischen Amplitudenfrequenzgängen korreliert sind? Da hätte man dann Materialklang ohne Voodoo...
              Das ist/wäre natürlich auch eine interessante Frage, wobei die wiederum zumindest für mich nicht unter Materialklang läuft, sondern einfach der "Gesamtkontstuktion" geschuldet ist.

              D.h. wenn das Material "schuld" wäre, dann müsste JEDE Alu-Membran die gleiche Resonanz zeigen, und JEDE Gewebekalotte gleiches Verhalten.
              Tun sie aber nicht, daher MUSS also zumindest noch etwas anderes am Ergebnis beteiligt sein.

              Man braucht ja nur mal ne ATC SM75-150S gegen eine Nonacor/Tangband DM75-TB vergleichen.
              Beides sind 3" Gewebekalotten - die ATC hat bei 5kHz und 10kHz "heftige" Resonazen.

              Oder vergleiche die Metall und Gewebe 2" Kalotten von Visaton, das sind jetzt auch keine "besonders" ausgeprägten Resos - bei beiden nicht.


              Das kann man jetzt mit unzählingen Chassis durchspielen.
              Genauso wie man Metallmembran-Chassis findet die eben eine Reso zeigen unsw...

              Ob man bei dieser Vielfalt trotzdem von "Materialtypisch" sprechen kann bezweifliche ich.

              mfg

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                #67
                Zitat von schauki Beitrag anzeigen

                D.h. wenn das Material "schuld" wäre, dann müsste JEDE Alu-Membran die gleiche Resonanz zeigen, und JEDE Gewebekalotte gleiches Verhalten.
                Tun sie aber nicht, daher MUSS also zumindest noch etwas anderes am Ergebnis beteiligt sein.
                gleich wird da sicher nichts sein. Interessant wäre, ob es Korrelationen zwischen bestimmten Eigenschaften und bestimmten Materialien gibt. Die werden natürlich umso ausgeprägter sein, je weniger ideal sich ein Chassis verhält. Eine Metallklarinette klingt ganz anders als eine Holzklarinette, obwohl Mundstück und Rohrblatt (also das eigentlich schwingende Teil) gleich sind.

                lg
                reno

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                  #68
                  Also die Materialspezifischen Eigenschaften bleiben natürlich die gleichen - muss ja so sein.

                  Die Frage lautet eben ob es materialspezifischen Klang gibt.

                  D.h. jede Alu-Membran, einen "gewissen" hörbaren Sound hat.
                  Und imho wurde genau diese Frage mit dieser Arbeit für einen bestimmten Bereich geklärt.

                  Die Erfahrung aus der Praxis zeigt, dass 2 Chassis mit Alu-Membranen völlig unterschiedliche klingen, bzw. eine mit Gewebe oder Paier sehr ähnlich/gleich klingen kann.


                  Was also bleibt von materialspezifischen Klang denn noch übrig?

                  mfg

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