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Alt 15.01.2019, 22:15   #1231
Babak
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Ach so, man braucht die Erkenntnistheorie nicht und darf sich mit purer Naivität begnügen, gerade dann, wenn es um die Erkenntnisbegründung geht?
Was Du immer so in Aussagen hinein interpretierst, ist echt abenteuerlich.
Manchmal ist es ja durchaus unterhaltsam

Zitat:
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Das Trägheitsgesetz ist weder von einer Alltagsbeobachtung her zu gewinnen durch "Abstraktion" noch ist es durch irgendwelche Beobachtungen verifizierbar. Wenn man das methodische Verfahren kennt, das zur Formulierung des Trägheitsgesetzes führt, weiß man das. Da braucht man nun wirklich nicht naiv zu spekulieren.
Oh Mann, Holger
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Alt 15.01.2019, 22:17   #1232
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen

Messungen sind Quantifizierungen beobachteter Tatsachen

Das es Leute gibt, die sie irgendwie wild interpretieren, ist eine andere Geschichte
Diese Deine Auffassung wird - das ist nun wirklich eine Tatsache - von den wissenschaftstheoretischen Klassikern nicht geteilt. Messungen sind keine bloßen Qantifizierungen von Vorhandenheiten außerhalb der Messung und ihrer theoretischen Voraussetzungen. So eine Auffassung nennt man "Positivismus".
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Alt 15.01.2019, 22:55   #1233
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Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen

Messungen sind keine bloßen Qantifizierungen von Vorhandenheiten
außerhalb der Messung und ihrer theoretischen Voraussetzungen.

So eine Auffassung nennt man "Positivismus".
was soll das bitte heißen..?!

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Alt 15.01.2019, 23:19   #1234
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Zitat:
Stell Dir vor, die Voyager Sonden müssten sich erst aus erkenntnistheoretischer überlegen, warum sie nicht laufend Gas geben müssen, um durch all zu fliegen
Ja, die machen einfach was sie wollen. Diese Schlingel aber auch...

Gruß

RD
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Alt 15.01.2019, 23:43   #1235
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Alt 15.01.2019, 23:43   #1236
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Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Diese Deine Auffassung wird - das ist nun wirklich eine Tatsache -
Ich denke eher, dass das DEINE Interpretation ist und keine Tatsache


Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Diese Deine Auffassung wird - das ist nun wirklich eine Tatsache - von den wissenschaftstheoretischen Klassikern nicht geteilt. Messungen sind keine bloßen Qantifizierungen von Vorhandenheiten außerhalb der Messung und ihrer theoretischen Voraussetzungen. So eine Auffassung nennt man "Positivismus".
Und wir wissen, Du magst den Positivismus nicht besonders

Messungen liefern reproduzierbare Daten zu Beobachtungen.
Die Daten werden in der Wissenschaft dann in weiterer Folge interpretiert, ja

Wenn etwas 1m lang ist, ist es 1 m lang, an diesem Maß nichts herum zu interpretieren.
Es ist ja auch so lang, wenn niemand da ist, der es abmisst
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Alt 15.01.2019, 23:45   #1237
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Stell Dir vor, die Voyager Sonden müssten sich erst aus erkenntnistheoretischer überlegen, warum sie nicht laufend Gas geben müssen, um durch all zu fliegen

Kometen und Meteoriten ebenso oh,,
Tut mir leid, Du hast das Methodenproblem einfach nicht verstanden. Die Frage ist, was ist der Normalfall, wovon die Gesetzmäßigkeit abgeleitet wird und was der Grenzfall?

Wenn man von der Alltagserfahrung ausgeht, kann eine Masse ihren Bewegungszustand nicht erhalten, weil - wie im Falle des Automotors - die Antriebsenergie irgendwann verbaucht ist. Auch damit lässt sich der Fall der Voyager-Sonden interpretieren. Energie wird verbraucht, um den Reibungswiderstand zu überwinden, der den Körper immer abbremst. In der Erdatmosphäre ist der Widerstand hoch, also kommt der Körper beobachtbar schnell zum Stillstand. Im Universum ohne Atmosphäre ist - als Grenzfall des Normalfalls der Erdatmosphäre - der Reibungswiderstand extrem gering. Also kommt der Körper dann, weil er Antriebsenergie von einem Quantum verbraucht, was gegen 0 geht, irgendwann in nicht mehr beobachtbaren fernen Zeiten zum Stillstand - ein quasi unendlich langsamer Abbremseffekt. Auf diese Weise kommt man aber wie man sieht nie zur Formulierung des Trägheitsgesetzes! Es gilt dann immer noch: eine Masse kann ihren Bewegungszustand grundsätzlich nicht beibehalten. Und deshalb ist die folgende Bemerkung von Dir

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen

Oh Mann, Holger
Jedes Kind kennt solche Beobachtungen, und wir sehen sie jeden Tag
schlicht naiv!

Schöne Grüße
Holger
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Alt 16.01.2019, 00:23   #1238
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Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Bei Deinem Beispiel gibt es kein einziges beweiskräftiges Indiz, sondern nur eine angreifbare Deutung welche die nächste angreifbare Deutung stützt. Das ist dann so etwas wie ein Kreditsystem - alles rein spekulativ. Es gibt keine einzige eindeutig nachweisbare Spur, dass Aliens die Erde besucht haben.
Geht man nach dieser Auffassung, dann ist, um mal ein doofes Beispiel zu nennen, also ein blaues Auto das man z. B. gesehen hat, rein spekulativ, weil man kann ja nicht beweisen das es ein Auto ist? - Naja, also Holger, die Dinge in meinem Beispiel mit den Statuen sind ziemlich eindeutig, was gibts da noch zu beweisen? - Man muß schon, entschuldige bitte, wenn ich das so direkt sage, halb blind sein, um das nicht als das zu erkennen, was es ist.

Allein der gesunde Menschenverstand müßte einem doch sagen, das es sehr wahrscheinlich ist, das die Dinge, die man als solche erkennt, aufgrund unserer Seherfahrung von technischen Dingen gar nichts anderes sein können.

Gruß,
Joachim
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Alt 16.01.2019, 00:48   #1239
Babak
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Zitat:
Zitat von debonoo Beitrag anzeigen
was soll das bitte heißen..?!
Holger will nur davon ablenken, dass er das Trägheitsgesetz nicht ganz verstanden hat und seine eigentlichen Beobachtungen falsch zuordnet und sich selbst widerspricht

Das zeigt sich in folgendem Beispiel Holgers und vor allen dem von mir fett hervorgehobenen Teil

Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Das mit dem Auto interessiert mich auch. Du drückst aufs Gaspedal und beschleunigst auf Tempo 100. Wenn Du dann nicht wieder und wieder auf eben dieses Gaspedal trittst, bleibt das Auto nach ein paar hundert Metern unweigerlich stehen. Und wenn Du vergisst, rechtzeitig die Tankstelle anzufahren, bleibt es wirklich stehen. Unsere Alltagserfahrung ist, dass eine Masse den Bewegungszustand, in den sie geraten ist, gerade nicht beibehält.
Das Trägheitsgesetz lautet eben NICHT, dass eine Masse den Bewegungszustand, in den sie geraten ist, beibehält

Das Trägheitsgesetzt lautet
Zitat:
Ein Körper bleibt in Ruhe oder in gleichförmiger geradliniger Bewegung, solange die Summe der auf ihn wirkenden Kräfte null ist
Holger hat den sehr wichtigen fetten teil einfach nicht berücksichtigt

Dass er die auf ein Auto wirkenden Kräfte wie Reibung oder Luftwiderstand noch nicht selber beobachtet hat, wage ich auch anzuzweifeln.

Jeder weiß, dass etwas durch Reibung zum Stillstand kommt.
Immerhin gehen die meisten von uns, manche haben auch Möbelstücke geschoben, mal am Parkett und mal am Teppich.
Auch viele kennen auch Widerstände, wenn es um ein Rad geht, wenn mal bei einem Spielzeugauto das Rad steckt, oder man beim Fahrrad oder dem Auto mal die Bremse betätigt

Aber ja, es ist echt naiv zu denken, dass das Leute kennen könnten

Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Tut mir leid, Du hast das Methodenproblem einfach nicht verstanden. Die Frage ist, was ist der Normalfall, wovon die Gesetzmäßigkeit abgeleitet wird und was der Grenzfall?
Reibung ist im Alltag der Normalfall.
Luftwiderstand ist bei Autos auch der Normalfall
Dass etwas an seinem Ort bleibt, wenn Kräfte mit der Summe Null darauf ausgeübt werden, ist auch der Normalfall

Wenn Du einen Denkfehler machst, ist das noch lange kein Methodenproblem.

Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Wenn man von der Alltagserfahrung ausgeht, kann eine Masse ihren Bewegungszustand nicht erhalten, weil - wie im Falle des Automotors - die Antriebsenergie irgendwann verbaucht ist.
Ich ergänze

... und dann die kinetische Energie des Autos durch die Reibung (Rollwiderstand, Kugellager, Luftwiderstand etc) immer mehr reduziert wird
Die Antriebsenergie des Motors muss diese Widerstände überwinden, damit sich das Auto bewegt.
Ist sie weg, bleibt das Auto stehen

Du musst schon ALLE Kräfte betrachten, die auf das Auto einwirken, nicht nur die des Antriebs

Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Auch damit lässt sich der Fall der Voyager-Sonden interpretieren. Energie wird verbraucht, um den Reibungswiderstand zu überwinden, der den Körper immer abbremst. In der Erdatmosphäre ist der Widerstand hoch, also kommt der Körper beobachtbar schnell zum Stillstand.
Bei den Raumsonden verstehst du das, was Du beim Auto nicht verstehst?
Interessant

Ja, die Raumsonden begegnen keinem Luftwiderstand durch die Atmosphäre und werden dadurch nicht abgebremst.
Das Auto schon, das kommt beobachtbar schnell zum Stillstand

So hat der Grenzfall geholfen, deinen Normalfall zu verstehen


Auch so arbeitet Wissenschaft: Grenzfälle untersuchen und schauen, was da passiert
Dann schaut man, welche Faktoren be diesen Grenzfälle anders sind als bei Normalfällen, und was in welchem Grenzfall anders passiert als in welchem Normalfall.

So lernt man mehr über den Einfluss diverser Faktoren

Der andere Grenzfall wäre, dein Fahrzeug nicht in einem Luftleeren Raum zu bewegen, sondern in einem sehr dichten Medium (Flüssigkeit, Sand) oder andere Widerstände zu erhöhen (Räder blockieren).
Man kann auch den Antrieb anders dimensionieren (Raketenantrieb) oder die Masse verändern (Leichtbau bzw. extrem schwere Bauweise)


Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Auf diese Weise kommt man aber wie man sieht nie zur Formulierung des Trägheitsgesetzes! Es gilt dann immer noch: eine Masse kann ihren Bewegungszustand grundsätzlich nicht beibehalten.
Kommt eben auf die Summe der Kräfte an, die auf die Masse wirken

Das vergisst du

Aber Du widersprichst Dir selber

Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Im Universum ohne Atmosphäre ist - als Grenzfall des Normalfalls der Erdatmosphäre - der Reibungswiderstand extrem gering. Also kommt der Körper dann, weil er Antriebsenergie von einem Quantum verbraucht, was gegen 0 geht, irgendwann in nicht mehr beobachtbaren fernen Zeiten zum Stillstand - ein quasi unendlich langsamer Abbremseffekt.
Ja, im Interstellaren Raum gibt es keine Atmosphäre, daher kein Widerstand, daher keine Abbremsung (in deinen Worten ein unendlich langer Abbremseffekt)

Die Raumsonden behalten ihre Bewegung bei, auch wenn ihre Antriebsdüsen abgeschaltet sind

Dann widersperichst Du Dir selbst
Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Es gilt dann immer noch: eine Masse kann ihren Bewegungszustand grundsätzlich nicht beibehalten.
Du verwirrst Dich selber, indem Du den wichtogen Teil auslässt:
Eine Masse behält ihren Bewegungszustand bei, wenn die Summe der auf sie wirkenden Kräfte Null ist


Raumsonden:
Die Summe ist Null:
Null Antrieb
Null Widerstand (da null Atmosphäre, und keine Reibung - idealerweise, wenn man Staubwolken mal ausklammert)
Also Beibehaltung des Bewegungszustands

Fahrendes Auto:
Bei der Beschleunigung ist die Summe positiv, weil
(Kinetische Energie + Antriebsenergie) > (Rollwiderstand + Reibung der Teile + Luftwiderstand)

Wenn man vom Gas geht oder das Benzin ausgeht, ist es negativ
Bei der Abbremsung ist die Summe negativ, weil
Kinetische Energie < (Rollwiderstand + Reibung der Teile + Luftwiderstand)

Sonderfall:
Wenn Dein Tempomat 100km/h einhält, dann ist die Summe Null, weil
(Kinetische Energie + Antriebsenergie) = (Rollwiderstand + Reibung der Teile + Luftwiderstand)
Der Wagen behält seinen Bewegungszustand bei, er fährt stabil mit 100 km/h
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Babak

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Geändert von Babak (16.01.2019 um 01:08 Uhr).
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Alt 16.01.2019, 01:10   #1240
hifi_angel
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Ich glaube man redet ein wenig aneinander vorbei.


Holger sagt, alleine durch Beobachten (und diese Beobachtung dann als Tatsache festzuschreiben) würde man nicht auf das heute gültige Trägheitsgesetz (nach Newton) kommen, weil das Beobachtete immer subjektiv wahrgenommen / interpretiert wird.

Der erste, von dem überliefert ist, dass sich Gedanken zum Thema Trägheit bzw. Bewegung machte war Aristoteles. Er stellte durch Beobachtung fest, dass ein bewegtes Objekt ohne (antreibende) Krafteinwirkung sich verlangsamt und schließlich zur Ruhe kommt. Dass permanent Reib,- Widerstandskräfte dies bewirkten und so es zum Stillstand kommt, war ihm nicht bewusst. So formulierte er in seiner Unkenntnis, dass wenn ein Körper fortwährend seine Bewegung unverändert beibehält, es wohl eine permanente antreibende Kraft auf den Körper einwirken muss. Also das genaue Gegenteil von dem was später Newton mit seinem Trägheitsgesetz festschrieb.

Das ist glaube ich das, was Holger zum Ausdruck bringen wollte, er kann sich halt als Philosoph nicht so verständlich ausdrücken.

Beobachtungen liefern sicherlich nicht unmittelbar die später gültige Erkenntnis.
Sie sind zwar oft notwendig jedoch nicht alleine hinreichend dafür.
Eine Beobachtung sollte auch immer nur den Sachverhalt (also nur genau das was beobachtet wurde) festhalten, möglichst frei von subjektiven Einflüssen und stets reproduzierbar. Auf jeden Fall darf eine Beobachtung nicht zugleich eine Interpretation des Beobachteten beinhalten. Erst die anschließende geeignete Methodik verhilft zu dem (vorläufigen) Erkenntnisgewinn, bis weitere Beobachtungen oder Erkenntnisse aus anderen Bereichen zu neuen beschriebenen Modellen führt.
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Alt 16.01.2019, 01:21   #1241
Babak
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Zitat:
Zitat von hifi_angel Beitrag anzeigen
Beobachtungen liefern sicherlich nicht unmittelbar die später gültige Erkenntnis.
Sie sind zwar oft notwendig jedoch nicht alleine hinreichend dafür.
Eine Beobachtung sollte auch immer nur den Sachverhalt (also nur genau das was beobachtet wurde) festhalten, möglichst frei von subjektiven Einflüssen und stets reproduzierbar. Auf jeden Fall darf eine Beobachtung nicht zugleich eine Interpretation des Beobachteten beinhalten. Erst die anschließende geeignete Methodik verhilft zu dem (vorläufigen) Erkenntnisgewinn, bis weitere Beobachtungen oder Erkenntnisse aus anderen Bereichen zu neuen beschriebenen Modellen führt.
Mal sehen, was Holger dazu sagt ...
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Alt 16.01.2019, 01:48   #1242
hifi_angel
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Insbesondere wenn man ihm vermittelt, dass das Trägheitsgesetz auch für in einem Bezugssystem ruhende (bewegungslose) Körper gilt (ansonsten bräuchte man ja auch keinen Sicherheitsgurt oder Airbag), jedoch nicht für Bewegungen von Massen im Gravitationsfeld gilt, da hier die Bewegung immer der Geodäte in der Raumzeit folgt, so ganz ohne Kräfte. Dies hatte Einstein sogar ganz ohne Beobachtungen nur in Gedankenexperimenten "ersonnen". Und da sich eine Masse im Gravitationsfeld in der Beobachtung nicht anders verhält als eine träge Masse auf die eine angenommene Schwerkraft einwirkt, hätte ihm die Beobachtung nie erlaubt zu erkennen, dass es keine Schwerkraft gibt.
hifi_angel ist offline   Mit Zitat antworten
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