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    #61
    Danke für das Bild (des Raums zunächst),

    die Seitenwände sind scheinbar so nah an den "Satelliten", daß bei den "ipsilateralen" Seitenreflexionen außer "wegdämpfen" scheinbar kaum noch etwas anderes übrig bleibt ...

    Ist das ein Heimkino System oder hast Du damit auch "Trinaural Stereo" gehört ?

    Ich kann sicher glauben, daß das System seine spezifischen Qualitäten hatte, aber ich halte es für unwahrscheinlich, daß es - immer aus heutiger Sicht - "mein Fall" gewesen wäre.

    Für mich funktioniert Stereofonie ohne Reflexionen aus dem Raum überhaupt nicht: Da habe ich früher auch anders gedacht ... das will ich betonen.


    "Direktschall pur" ist m.E. spätestens ab dem Hochton > ca.1.6 Khz keine wirkliche Option bei Stereo LS mehr, denn was ein Stereo System dort abliefert, ist nur noch ein sehr fader Abglanz von dem, was ein "quasi natürliches" Schallfeld ausmachen würde.

    Es ist im HT ein interferierender Flickenteppich, auf dem im Wesentlichen geschrieben steht: "Achtung hier sind die Lautsprecher". Wenn aus dem oberen Bass und dem gesamten Mittelton keine wirklich auswertbare Richtungsinformation kommt, dann ist alles verloren.

    Doch auch dort sind schallharte Wände in unmittelbarer Nähe zu den LS kontraproduktiv, es sei denn man verfügt über geeignete Richtwirkung der LS (in mehreren Ebenen). Was "unmittelbare Nähe" bedeutet, ist dabei auch in Abhängigkeit von der jeweils betrachteten Wellenlänge zu sehen.

    Eine "Absorberorgie", wie sie in Deinem Hörraum wohl betrieben wurde (ich sehe das rötliche links in der Ecke neben den LS als Absorber, ist das korrekt ?), kommt als Lösung für die meisten Wohnräume nicht in Frage. Wenn das Vorhandensein von Reflexionen den Eindruck vermittelt, die Wiedergabe sei nicht "präzise", dann sind die Reflexionen meist

    - zu früh oder

    - nicht diffus genug oder

    - spektral zu "selektiv" (z.B. weil die LS zu starke Diskontinuitäten im Bündelungsmaß aufweisen und nur bestimmte sehr eingeschränkte Spektralanteile "an die Seitenwände werfen" oder weil absorbierende Objekte an den Seitenwänden eine zu ausgeprägte frequenzabhängigkeit haben).

    Oder es treffen alle drei Ausprägungen "störender" Reflexionen zu ... meistens ist das sogar der Fall.

    Ich habe z.B. die Erfahrung gemacht, daß ein hinreichender Anteil des obersten Hochtonbereiches im Nachhall - bei fast allen LS-Raum Systemen fehlt dieser - sogar zum Eindruck von "Präzision, Detailreichtum, Glanz, ..." beitragen kann, wenn die o.g. "störenden" Eigenschaften von Reflexionen erfolgreich vermieden wurden.

    Dein abgebildeter Raum wirkt auf den ersten Blick m.E. selbst für Regieraum - Verhältnisse stark "absorptionslastig". Eine raumakustische Faustregel sagt: Diffusion geht vor Absorption.

    Erst wenn ein Schallfeld hinreichend diffus ist, kann ich Absorber richtig gut einsetzen. Daß man im Einzelfall auch mal frühe Seitenreflexionen - an Teilflächen - absorbieren will ist OK, aber nicht als alleinige Strategie. Die Laufzeitunterschiede von Direktschall zu den ersten Reflexionen müssen erstmal auf zuträgliche Werte gebracht werden.

    Oder dämpfst Du weiter hinten an den Seitenwänden auch alles weg ?

    Egal, ich versuche meinen Hörraum im Rahmen "normaler Parameter" für Wohnräume zu halten. Ein paar Extravaganzen leiste ich mir allerdings auch: Das ist z.B. eine überdurchschnittlich hohe Absorption im Tiefton durch einen recht hohen Flächenanteil an bedämpften (schwingfähigen) Trockenbauwänden - welche auf breitbandige Tieftonabsorption ausgelegt sind - und ein paar "diffusierende" Strukturen in den vorderen vertikalen Raumkanten . Ein bisschen Absorption an den Seitenwänden gibt es auch bei mir, aber Reflexionen LS-Seitenwand-Hörer bleiben möglich und zwar "ipsilateral" ebenso wie "kontralateral".

    Bei mir ist das Ziel auch, daß mich ein Lautsprecher nicht überraschen soll, wenn ich ihn von meinem Hörraum in einen "üblichen" Wohnraum stelle: Tonale Differenzen sollten sich nach Möglichkeit ein einem "leicht kompensierbaren" Rahmen halten.

    Wenn Du Deine LS grundsätzlich nur für Dich und Deine jeweiligen Räume baust, dann braucht dieser Gedanke bei Dir keine Rolle zu spielen: Es sind dann eher "Rauminstallationen".


    Zu Deinen eigenen Schallwandlern:

    Du bist da sehr "umtriebig", finde ich super !
    Zuletzt geändert von dipol-audio; 26.04.2014, 17:12.
    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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      #62
      Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen

      "Direktschall pur" ist m.E. spätestens ab dem Hochton > ca.1.6 Khz keine wirkliche Option bei Stereo LS mehr, denn was ein Stereo System dort abliefert, ist nur noch ein sehr fader Abglanz von dem, was ein "quasi natürliches" Schallfeld ausmachen würde.

      Es ist im HT ein interferierender Flickenteppich, auf dem im Wesentlichen geschrieben steht: "Achtung hier sind die Lautsprecher". Wenn aus dem oberen Bass und dem gesamten Mittelton keine wirklich auswertbare Richtungsinformation kommt, dann ist alles verloren.
      Passt nicht zu diesem Thread, aber das ist auch der Grund warum ich auch einen "Rear Firing Tweeter" installiert habe: kein Dipol-Effekt, erzeugt Kammfiltereffekte mit vorderem HT, aber mir gefällts.
      Die Weiche habe ich zunächst simuliert und dann nach meinem Gehör subjektiv angepasst.
      Die Amplitude des hinteren Tweeters ist dezent angesetzt, sodass kein HT-Matsch entsteht. Ortung weiterhin vorhanden, aber mehr "luftig" das ganze Theater.

      Grüsse
      Jacky

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        #63
        Hallo Jacky,

        der "Füllhochtöner" bei meinem Dipol-Line Array begann auch als "Schnapsidee"...
        er war ursprünglich nicht geplant:



        Hier ein Handybild von damals (2007), ich hatte einen alten "Focal T120 FCII" Hochtöner mit
        einer Schraubzwinge provisorisch angeklemmt.

        Später gab es dann eine kultiviertere Lösung, d.h. ein ordentliches HT Panel mit 2 Neodym Hochtönern. Man sieht hier nur einen der Hochtöner vor dem künftigen Panel liegen. Zu hohen Frequenzen läuft übrigens nur noch einer der beiden HT:




        Am Ende hatte das rückseitige Hochtonpanel eine Stoffbespannung und wurde durch die zentrale Schraube über dem obersten Breitband Chassis auf der Schallwand fixiert. Als wäre es von Anfang an geplant gewesen ;-) ....

        Dieses Hochtonpanel integriert sich akustisch sehr gut und verleiht dem LS insgesamt einen ausgewogenen Energiefrequenzgang.

        Zuletzt geändert von dipol-audio; 26.04.2014, 17:57.
        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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          #64
          Hallo Oliver,

          war ein Kino-System mit allem was dazu gehört, kannst du hier nachlesen:


          Der Hörplatz war dementsprechend weit weg, und die Leinwand musste auch dazwischen passen.

          Daher war es anders nicht möglich, ohne genügend Dämpfung wäre eine Suppe entstanden.

          Warum noch immer viele Leute auf Reflexionen Wert legen ist mir ein Rätsel, ich kenne ja beide Seiten, und musste immer wieder feststellen, dass die Wiedergabe unter Reflexionen leidet, ich hatte nie das Gefühl es würde an Räumlichkeit fehlen, eher im Gegenteil, es wurde alles sehr klar und deutlich wiedergegeben, und das mit toller Räumlichkeit.

          Hier im Forum hat es nur einer gehört, den Bericht kann man auch im angeführten Thread lesen, ihm fehlte genauso wenig wie mir an der Wiedergabe, obwohl er selbst im normalen Wohnzimmer mit guten Lautsprechern hört, man kann sowas wirklich erst beurteilen, wenn man es gehört hat, alles andere sind reine Spekulationen.

          Klarerweise war das Konzept nur für diesen Raum gedacht, und hat auch letztendlich gut mit dem Hörplatz harmoniert.

          Da ich aber nicht mehr so der "Kinonarr" bin, werde ich in meinem Wohnzimmer ein reines Stereosystem aufbauen, dass mich in allen Belangen zufriedenstellt, davon bin ich überzeugt.

          Gruß, Felix

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            #65
            Hier noch ein Bild der Dämpfung für dich Oliver, seitlich+Decke+Boden war auch komplett gedämpft ., die Wand bei den Lautsprechern 40cm dick.



            Gruß, Felix

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              #66
              Leute, für die Reflexionen mit zum tollen Hörerlebnis gehören, wird man nie vom Gegenteil überzeugen können - und umgekehrt. So jedenfalls meine Erfahrung.

              Fest steht - und das ist jederzeit beweisbar! - dass räumliches Hören auch bei extremer Schallabsorbtion bestens funktioniert. Reflexionen tragen nichts Positives dazu bei, ich kann mir nur vorstellen, dass der Gewohnheitseffekt dabei ein Rolle spielt. Reflexionen werden als "normal" betrachtet, gibt es keine oder kaum welche, so wirkt es "unnatürlich".
              Gruß
              David


              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

              Kommentar


                #67
                Darum sage ich ja, zuerst anhören und dann seine Meinung bilden, man muss aber dazu sagen, es gibt nur ganz wenig Möglichkeiten so etwas in dieser Ausführung mit Raum zu hören, aber selbst wenn es diese gibt wird sie kaum genutzt.

                Gruß, Felix

                Kommentar


                  #68
                  Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                  Leute, für die Reflexionen mit zum tollen Hörerlebnis gehören, wird man nie vom Gegenteil überzeugen können - und umgekehrt. So jedenfalls meine Erfahrung.

                  Fest steht - und das ist jederzeit beweisbar! - dass räumliches Hören auch bei extremer Schallabsorbtion bestens funktioniert. Reflexionen tragen nichts Positives dazu bei, ich kann mir nur vorstellen, dass der Gewohnheitseffekt dabei ein Rolle spielt. Reflexionen werden als "normal" betrachtet, gibt es keine oder kaum welche, so wirkt es "unnatürlich".
                  In einem geschlossenen Konzerthaus lebt das Orchester von den Reflexionen; habe nie totale Dämpfungsorgien bei sämtlichen Veranstaltungen gesehen.

                  Weiteres: ein übliches Wohnzimmer wird man nie komplett schallgedämpft kriegen ohne das es ein Wohnzimmer weiterhin bleiben darf; außer man hat dafür spezielle Örtlichkeiten wo "Mann" sich austoben darf.

                  Das einige andere Hörprioritäten haben ist gut so (jedem das seine); was wäre die Welt wenn alle gleich denken und erleben; keine Inovation und Fortschritt. Deshalb hier das Forum um eventuell neue Gedanken in Gang zu setzen.

                  Grüsse
                  Jacky

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                    #69
                    In einem geschlossenen Konzerthaus lebt das Orchester von den Reflexionen; habe nie totale Dämpfungsorgien bei sämtlichen Veranstaltungen gesehen.
                    Das ist richtig und diese sollten auch auf der Aufnahme drauf sein.

                    Was danach noch dazu kommt, das gab es im Original nie.
                    Gruß
                    David


                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                      #70
                      ... es ist schade, dass der einzige praktische Ansatz Olivers verpufft ist, mit 2 Subwoofern in Richtung Dipol zu experimentieren.
                      Ich habe gerade die neue Audio gekauft und gelesen, und die war allemal interessanter, als hier von irgendwelchen Theorien und abstrakten Messergebnissen aus noch abstrakteren Simulationen zu erfahren.

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                        #71
                        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                        Das ist richtig und diese sollten auch auf der Aufnahme drauf sein.

                        Was danach noch dazu kommt, das gab es im Original nie.
                        Ja, hast Recht

                        .......Ich muss (leider) mit Reflexionen leben (darf das Wohnzimmer nicht verschandeln) und wenn schon denn schon versuche ich diese Gegebenheit in einem Frequenzbereich (Hochton) eine verstärkte Wirk-Richtung des reflektierenden Schalls zu geben.
                        Ist wie Zuckerpuder aufs Marmeladesemmel.


                        Grüsse
                        Jacky

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                          #72
                          Zitat von Stax Beitrag anzeigen
                          ... es ist schade, dass der einzige praktische Ansatz Olivers verpufft ist, mit 2 Subwoofern in Richtung Dipol zu experimentieren.
                          Ich habe gerade die neue Audio gekauft und gelesen, und die war allemal interessanter, als hier von irgendwelchen Theorien und abstrakten Messergebnissen aus noch abstrakteren Simulationen zu erfahren.
                          Habe früher auch gelesen....nehme diese heute aber nicht mehr ernst: diverse Zeitschriften sind aufgrund der Inserate & der erhaltenen Geräte zu herstellerabhängig, Testresultate & Benotungen erfolgen unter anderem nach Preisvorstellungen & Ansehen der Hersteller und sonst schmieren die Tester wenn nötig Honig ums Maul um weiterhin schöne Bilder in deren Hefte zu preisen.
                          Irgendwann wirst Du das auch erkennen.....

                          Grüsse
                          Jacky

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                            #73
                            in konzert - und opernhäusern werden sehr wohl größte bauliche anstrengungen unternommen, die akustik möglichst trocken zu halten. nicht im hochton, sonst wird der klang stumpf)

                            anders als im wohnzimmer. legen die reflexionen in konzerthäusern weite wege zurück, dh. die reflexionen setzen sich zeitmäßig vom direktschall deutlich ab.

                            zb:




                            diese akustischen verhältnisse versucht der tontechniker bei der aufnahme mit einzufangen, die sind also im direktschall, der aus den boxen kommt, mit dabei. die kurzzeitigen reflexionen, die ein wohnraum wegen seiner größe dazumachen kann sind weitgehend kontraproduktiv.

                            in den hifizeitschriften wird meist darauf wenig eingegangen. der grund:

                            bewusst oder unbewusst fühlen die redakteure würden diese tatsachen den konsumenten womöglich von seiner kaufentscheidung "größer stärker lauter" abhalten.
                            lautes musikhören, mit großen und bassmächtigen boxen ist in unbehandelten räumen durchschnittlicher größe weitgehend sinnfrei.

                            mit der lautstärke nehmen diese negativen einflüsse zu, laute musik in relativ kleinen räumen führt in der regel durch frühe reflexionen zu tinnitusähnlichen erscheinungen in den betroffenen frequenzbändern.
                            Zuletzt geändert von longueval; 27.04.2014, 10:58.
                            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                            Kommentar


                              #74
                              Ja so sehe ich das auch, und wenn der Lautsprecher dann ohne zusätzliche Reflexionen durch den Raum bescheiden klingt, liegt es am Lautsprecher.

                              Die andere Seite ist, wenn die Dämpfung im Raum nicht mit dem Lautsprecher harmoniert, dann geht auch vieles verloren, meist wirds dann dumpf oder es fehlt an Glanz in den Höhen, das passiert sehr schnell wenn die oberen Lagen wesentlich stärker absorbiert werden als der Rest, sowas wirkt in der Tat unnatürlich.

                              Gruß, Felix

                              Kommentar


                                #75
                                gegen das abstumpfen des klangs habe ich mich bei mir zu folgenden lösungen entschlossen:

                                dämpfung nur im halbraum (der raum hinter mir ist unbedämpft, (der abstand zur rückwand ist 5,5m)

                                und

                                boxen mit definiertem abstrahlverhalten (waveguide)
                                ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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