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    Ich glaube, daß mittlerweile jeder begriffen hat, dass dieses Konzept nur ein individuelles Lautsprecher/Raum Konzept ohne allgemeinen Anspruch sein kann.

    Du selbst hast es hoffentlich auch begriffen, da bin ich mir manchmal nicht ganz sicher.

    Die spezifischen Nachteile des Konzeptes allerdings, werden von Dir letztlich mit der geringen Nachhallzeit "wegargumentiert", ohne daß Du im Einzelnen darauf eingehst.

    Im Gegenteil: Du bezweifelst, daß Du darauf überhaupt eingehen müsstest. Beispiel: Hoher IACC im Nachhall.

    Das ist insgesamt für einen Diskussionsverlauf doch recht enttäuschend. Stattdessen beanspruchst Du "Studioverhältnisse" für Dein Konzept, obwohl Du keinen einzigen Tonregieraum auf dem Planeten benennen kannst, der akustisch so gestaltet ist wie Deine Räume (z.B. der letzte Heimkino Raum).

    Ich meine, daß das etwas "seltsam" ist, mehr nicht. Das wirst Du mir vielleicht lassen können.

    Und: Nein, ich will Dich nicht überzeugen. Ich bin ein Mensch, der seine Auffassung grundsätzlich nicht davon abhängig macht, wieviele andere Menschen gerade eine Auffassung teilen. Entweder ich bin von etwas überzeugt oder ich bin es nicht.

    Da haben wir vermutlich etwas gemeinsam. Ich kenne Typen wie Dich: Es ist zwecklos, Dich überzeugen zu wollen ;) .

    Natürlich können sich Auffassungen auch von Zeit zu Zeit ändern, aber das ist was anderes ...
    Zuletzt geändert von dipol-audio; 01.05.2014, 17:10.
    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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      Du hast nicht verstanden was ich mache, und daher kannst du dir kein Urteil bilden, für mich ganz klar, und jetzt ist mal Schluss, du hast wirklich ein Problem anderes zu akzeptieren, mache ich das mit deinen Konzepten, sicher nicht, weil es deines ist und ich dir nichts vermiese, also denk mal andersrum.

      Gruß Felix

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        Zitat von ellesound

        Du hast nicht verstanden was ich mache ...
        ... das halte ich für eine unbewiesene Behauptung: Dein Konzept - bzw. die dahinterstehende "Idealvorstellung" - ist recht einfach.

        Zitat von ellesound

        ... , und daher kannst du dir kein Urteil bilden,

        Das kannst Du sehen, wie Du möchtest. Ich habe vielmehr den Eindruck, daß Du bisher auf kein einziges Argument und keinen einzigen Kritikpunkt eingegangen bist: Ganz gleich, ob von mir oder von anderer Seite vorgebracht. Jetzt reagierst Du m.E. etwas unwirsch, weil Du die Kritikpunkte m.E. wohl zum Teil gar nicht verstehst.

        Einerseits eigene Konzepte als "ideal", andere hingegen als "absurd" darzustellen - wie Du es nachweislich tust - veträgt sich schlecht mit der Charaktereigenschaft "wenig Gegenwind vertragen zu können", falls sie vorhanden ist.

        Dafür kann ich aber nichts. Es sind bestimmt etwa ein Dutzend allgemeinere wie konkretere Kritikpunkte und Fragen an Dein LS/Raum Konzept - nicht nur - von meiner Seite herangetragen worden: Kein einziger konnte von Dir entkräftet werden.

        Aber woraus schließt Du denn, ich würde Dir die Freude an Deinem Konzept nicht gönnen ?

        Du kannst machen was Du willst, solange Du nicht versuchst, anderes herabzuwürdigen. Das tust Du jedoch, indem Du Worte wie "absurd", "Quatsch" usw. verwendest.

        Die beziehen sich in der Sache ja nicht nur z.B. auf Peter K.'s und meine Äußerungen (das ist ja noch harmlos), sondern auch auf die Arbeit von Leuten wie Sean Olive, Floyd Toole und vieler anderer, die über Jahrzehnte hinweg hohes Wissen im Bereich Lautsprecher/Raum Interaktion aufgebaut und veröffentlicht haben.

        Daß Deine Herangehensweise auch aus der Richtung der aktuellen Technik "endlicher Linienquellen" und Arrays betrachtet, bestenfalls als "hausbacken" zu bezeichnen ist, da waren wir noch gar nicht ;) .

        Wer den aktuellen Stand der Technik - mit dem er z.T. selbst offenkundig gar nicht vertraut ist - mit Worten wie "absurd" und "Quatsch" belegt (Zitate können geliefert werden, ist aber m.E. den Aufwand in diesem Fall nicht wert), der muß natürlich auch minimalen Gegenwind "abkönnen". Sonst kann er nicht erwarten, ernst genommen zu werden.

        Von mir aus hätten wir die Diskussion über Deine "Raumdimensionsreduktionsakustik" - und ihre Konsequenzen - schon lange beenden können. Gar nicht anfangen wäre auch eine Lösung gewesen, wir sehen ja, daß keine verwertbare und auf dem Stand der Technik beruhende Argumentation aufgebaut wird. Zeit war jetzt wirklich genug ...
        Zuletzt geändert von dipol-audio; 01.05.2014, 19:22.
        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

        Kommentar


          hoppala

          ein bissi metakommunikation:

          aldder dipoler, bist du dir sicher wozu du so einen ton anschlägst?
          dients der sache?:F:
          ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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            @longueval

            Ich habe hier jedenfalls noch keine Ansätze als "absurd" oder "Quatsch" bezeichnet. Insofern besteht da eher noch ein wenig Reaktionsbedarf ...

            Ich denke ich war bisher noch sehr zurückhaltend, trotz der offenkundigen Dissonanz der Argumentation u.a. mit bekannten raumakustischen Herangehensweisen, Evaluierungmethoden für Lautsprecher etc. etc.

            Dein "Hoppla" hätten wir daher wohl schon viel eher hören müssen ...

            Egal, Du hast natürlich Recht, weitere Verschärfung dient der Sache (welcher überhaupt) nicht und die Diskussion in Sachen ellesound'scher "Raumdimensionsreduktionsakustik" ist schon lange verfahren.
            Zuletzt geändert von dipol-audio; 01.05.2014, 18:10.
            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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              Oliver die Diskussion wird einfach nicht fortgesetzt, dann ist das Thema erledigt, also hör jetzt bitte auf mich zu provozieren zu wollen, bringt niemandem was.

              Gruß, Felix

              Kommentar


                mal meine meinung

                wenn ich angenommen eine streichquartettaufnahme nachbearbeite, dann arbeite ich zu 95% am klang
                die räumlichkeit lege ich anfangs fest und kontrolliere immer wieder zwischendurch ob durch meine eq einstellungen nix schwankt (durch phasenbeziehungen usw., auch auf kopfhörerbasis)
                da ist mir ehrlich gesagt das bücherregal, das der mögliche konsument von seiner tante maria geerbt hat, wurscht.
                ich weiß aber, dass viele hifilautsprecher viel zu viel ht energie (übernahmebereich ht) an den raum abgeben und daher achte ich darauf, nix zu übertreiben.

                mein ton arbeitsraum ist gleichzeitig mein medienkonsumraum. dort ist lede.
                was aus den boxen kommt muss mir gefallen.
                was irgendwelche räume dazudichten, ist schlechter.
                raum ist auf der konserve drauf (im besten fall)
                hohe frequenzen ziehen nach außen
                tiefe frequenzen nach innen
                dumpfer klang nach hinten
                präsenter klang nach vorne
                manche lagen nach oben
                hallverzögerung in die hintere tiefe (bei abfallendem hochton)


                tante marias bücherregal kann sich einmischen, wie es will, es ist mir schnurz blunzen egal.
                Zuletzt geändert von longueval; 01.05.2014, 18:23.
                ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                Kommentar


                  Zitat von longueval

                  ich weiß aber, dass viele hifilautsprecher viel zu viel ht energie übernahmebereich ht) an den raum abgeben und daher achte ich darauf, nix zu übertreiben.
                  Diskontinuitäten im Energiefrequenzgang insbesondere bei "Heim-" Lautsprechern sind immer noch üblich und führen zu Problemen bei der Wiedergabe in Wohnräumen.

                  Aber auch hier gibt es Hersteller, welche sich bereits seit langem abheben. Ich denke z.B. an die finnischen "Amphion" Lautsprecher, deren größeren Modelle mit Kardioid-artiger Richtcharakteristik im Mittelton arbeiten und HT-Waveguides einsetzen.

                  Einige dieser Modelle - die ich hören konnte - haben eine sehr brauchbare Robustheit, gegenüber unterbedämpften Räumen und zu nahen Reflexionsflächen: Zumindest gilt das für den Mittel-/Hochtonbereich. Im Bassbereich bestehen ähnliche Probleme wie bei nahezu allen Mitbewerbern auch.


                  Ich bin mir aber nicht sicher, ob im Studiobereich (echtes) "Constant Directivity" mittlerweile wirklich dominiert ? Das kannst Du sicher besser beurteilen.
                  Zuletzt geändert von dipol-audio; 01.05.2014, 18:29.
                  Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                    bei mir in gewissen technischen grenzen schon.
                    vorher hatte ich focal twin be als monitore, da war das nicht so optimal, da musste ich das mitdenken.
                    ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                    Kommentar


                      Zitat von longueval

                      mein ton arbeitsraum ist gleichzeitig mein medienkonsumraum. dort ist lede.
                      was aus den boxen kommt muss mir gefallen.
                      was irgendwelche räume dazudichten, ist schlechter.
                      ...und was ist, wenn jemand (-Gedankenexperiment-) seinen Wiedergabe-Raum für Deinen Mix als "DEDE"
                      (Dead End, Dead End) ausgestattet hat ?

                      Da ist dann gegenüber Deinem Mix auch etwas "hinzugedichtet" oder "weggedichtet" worden, oder ?

                      Mit einem LEDE Raum stehst Du bei breitbandiger Absorption, welche bis in den Tiefton nur schwer zu leisten ist, m.E. ähnlich da, wie wenn Du Lautsprecher mit hohem Bündelungsmaß verwenden würdest.

                      In einem Wohnraum der eher "LELE" (Live End, Live End) ist, kommt ein Stereo LS System mit Kardiod-artigem Bündelungsmaß (ca. 4.5-5dB) bezüglich der Erstreflexionen einem LEDE artig aufgebauten Studio u.U. recht nahe. Damit wäre eine "Kompatibilität" m.E. durchaus in zufriedenstellender Weise zu erreichen.

                      Wie steht es in Deinem (Regie-) Raum mit kontralateralen Seitenreflexionen, die mit Einfallswinkeln so aus 60 Grad beim Hörer eintreffen ? Vorhanden oder nicht ?

                      Ipsilaterale Seitenreflexionen dürften hingegen kaum auftreten, oder ?

                      Ich bin mir nicht sicher, ob das Ergebnis beim "Heimabhören" immer "schlechter" sein muss als im Studio: In meinem derzeitigen Raum habe ich z.B. eine im Tiefton sehr konstante Nachhallzeit um 0.4s, und nur geringen Modeneinfluss.

                      Ich war schon in Regieräumen, die mit dieser Qualität bis in den oberen Tiefton nicht mithalten konnten:
                      Da kann ich "den Mix" in meinem Raum gelegentlich besser beurteilen. Zu sagen "die Moden - und deren Auswirkungen - im Regieraum gehören zum Mix", halte ich dann doch für etwas verwegen.

                      Bei größeren und teureren Regieräumen erwartet man hier natürlich etwas mehr Aufwand. Was hältst Du im Studiobereich von den MEG "Bassnieren", hast Du damit schon einmal Erfahrung gesammelt, oder mit vergleichbaren Systemen ?
                      Zuletzt geändert von dipol-audio; 01.05.2014, 19:17.
                      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                        die boxen stehen an einer stark bedämpften wand (steinwolle und vlies), vor der ein extraschwerer akustikvorhang mit folie hängt
                        die seitenwände vorne sind bedämpft (auch in 60°richtung) in einem dämpfungsmaß von ca 60% von 200hz aufwärts (in vlies erpackte steinwolle, 3 lagiger moltonvorhang) (darunter logischer weise verlaufend weniger)
                        an der rückwand stehen plattenschwinger glatt (2.längsmode abgestimmt, eigentlich schiebetüren vor kästen)
                        an den seitenwänden hinten stehen mit technikzeug, büchern usw vollgeräumte regale als pseudo diffusoren.
                        moden werden mit antimode ausgeregelt

                        schlecht: zwischen den boxen steht ein 46" led schirm, der als tv aber auch als monitor für den rechner dient (aber das will ich nicht ändern, weil ich ihn zur arbeit brauche)

                        darunter ist ein kleines rack mit pc und abspiel und bearbeitungselektronik.
                        die decke hat ein akustiksegel (dämpfend) am boden zwischen boxen und sweetspot liegt ein langfloriger nomadenperser (belutsch) auf dünnem dämpfungsmaterial.

                        es ist also das drittel, wo die boxen stehen, bedämpft

                        boxen sind neumann kh310 auf stands, die ein relativ gerichtetes abstrahlverhalten haben
                        (siehe neumann produktseite sonogramm)

                        arbeitsplstz ist ein umgebauter bürosessel mit funktastatur auf dem wegklappbaren trägerarm.

                        raumgröße 4*8m, hörabstand 2,3 meter.

                        für meine arbeit reicht das so.
                        und auch das spaßhören ist so für mich optimal, nur dass dann ein wandersofa auf rädern zum einsatz kommt (neigung der boxen ist einstellbar und mit konterschrauben auf anschlag eingestellt).

                        ursprünglich waren die plattenschwinger gewölbt, da die selbst gebastelt waren, waren sie abgrundtief hässlich und wurden bald ausgetauscht. ich stelle keine verschlechterung fest.... ergo.
                        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                          Danke für Deine Beschreibung ...

                          Zitat von longueval

                          für meine arbeit reicht das so.
                          und auch das spaßhören ist so für mich optimal, nur dass dann ein wandersofa auf rädern zum einsatz kommt (neigung der boxen ist einstellbar und mit konterschrauben auf anschlag eingestellt).
                          ...d.h. daß Du dich zum "Spaßhören/Genußhören" auch mal weiter nach hinten in dem Raum bewegst ?
                          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                            nein

                            die abhörposition bleibt gleich, bloß niedriger (sofa halt) dazu dienen dann auch die neigerplatten auf den stands.
                            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                            Kommentar


                              @longueval:
                              Wenn Du irgendwann mal ein Bild von der Hörumgebung hättest, wäre das interessant für mich.

                              OK, unterhalb 400-500Hz bin ich eine wesentlich höhere Bündelung gewohnt, als sie ein KH310 A abliefert. Damit käme ich nur in sehr stark bedämpften Räumen klar, das wäre mir im Bass- bis unteren Mittelton sonst deutlich (!) zuviel Raumanteil.

                              Die Sonagramme oberhalb 1.6 ... 2Khz sehen auf den Herstellerseiten hingegen sehr gut aus, das ist natürlich ein Bereich, in dem Neutralität sehr wichtig ist.

                              Interessant ist, daß sich die Abstrahlung in der Vertikalen sogar etwas aufzuweiten scheint, so oberhalb 8Khz. Jedenfalls würde ich hier keinen "stumpfen" Klang erwarten, sondern durchaus einen, der auch zum "Genußhören" angenehm ist.

                              Ein Kardioid Mittelton System hätte diesen LS natürlich homogener machen können: Die Richtcharakteristik zwischen 400Hz und 2Khz ist Flickwerk und die "Riesenkalotte" m.E. nicht mehr als eine "pragmatische" Lösung, die einigermaßen die Lücke schließt.

                              Da gibt es LS aus dem "Heimbereich", die besser wären - bei vergleichbarem oder höherem Bündelungsmaß - vielleicht sind sie aber nicht so universell justierbar (auch hinsichtlich der Elektronik) und daher weniger "praxistauglich" für Deine Arbeit.
                              Zuletzt geändert von dipol-audio; 01.05.2014, 20:19.
                              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                                Hallo Felix,
                                wir wollen dich nicht zu etwas überreden, wir weisen lediglich auf derbe Fehler in deinem Konzept und deinem Wunschdenken hin.

                                1. In diesem Thread ab Beitrag 111:


                                offenbart sich, daß du den Unterschied zwischen elektrischen und akustischen Weichen nicht verstanden hast, auch die Eigenschaften von verschiedenen Filtern nicht verstanden hast.
                                "Die ideale Butterworthweiche, die dann zu einer Linkwitz mutiert"....

                                2. In folgenden Thread:

                                haben wir schon ausführlich über deine für Lautsprecherentwicklung untaugliche Methode gesprochen, dafür extreme Nahfeldmessungen zu verwenden.
                                Die stellst du in Post 243 vor, da wurdest du schon auf die Entfernungsabhängigkeit der Messungen bezgl. Pegelverlauf und der Entfernungsabhängigkeit der relativen Pegel der Zweige zueinander hingewiesen. Auch darauf, daß der Bafflestep mit den Messungen nicht erfasst werden kann, wurde dir gesagt.
                                Obendrein hast du ungefensterte Messungen verwendet.

                                Mit anderen Worten: Du verwendest untaugliche Messungen.

                                3. In diesem Thread hier wurde dir mit entsprechenden Simus gezeigt, daß sich bei vertikal ausgedehnten Strahlern (Linien) der Pegelverlauf mit dem Abstand ändert.
                                Übrigens verändert sich der Pegelverlauf auch, bei vertikaler Änderung der Hörposition.

                                Hier mal dein vorgesehenes 1,5 m Bändchen ohne Boden- und Deckenreflexionen, einmal sitzend, einmal stehend simuliert in 3 m Entferung:


                                Nun das Ganze mal mit vertikalen Spiegelungen:


                                Eine raumhohe Linie würde sich übrigens dann mit Spiegelquellen unter gleichen Bedingungen so verhalten:



                                Man erkennt die Unterschiede ?

                                Nun simuliert das Prog ja mit einem idealen Strahler, der sich über die ganze Länge streng kolbenförmig bewegt.
                                Selbst mit dieser sehr optimistischen Annahme kannst du dir offensichtlich die erhoffte Zylinderwelle von der Backe putzen.

                                Nur wird sich ein 1.5 m langes Bändchen ganz gewiss nicht streng kolbenförmig bewegen, da bist du ja schon von anderer Seite darauf hingewiesen worden.
                                Und aufgrund der dann eintretenden Partialschwingungen entfernst du dich noch weiter von der erhofften Zylinderwelle.
                                Gutes Abstrahlverhalten vertikal und insgesamt ausgeglichenes Energieverhalten ist dann auch nicht zu erwarten, was aber von einem guten Lautsprecher zu erwarten ist.

                                Unterm Strich hast du massenweise Defizite, was das Verständnis von grundlegenden einschlägigen technischen Zusammenhangen anbelangt.

                                Daß du dann auch noch Leute wie Toole und Co als nicht kompetent ansiehst zeigt ja (mal wieder) deine gnadenlose Selbstüberschätzung.

                                Reden wir noch kurz über Raumakustik.
                                Auch bei einer niedrigen Nachhallzeit kommt es darauf an, WIE man die herstellt. Auch in Studios werden dafür nicht alle Wände mit Bedämpfungsmaterialien zugepflastert. Da macht man das in der Regel geringfügig anders.

                                Was ich an hervorragenden Hörbedingungen kennengelernt habe, lief in etwa folgendermaßen:
                                Stirnwand und Seitenwände (letztere wenigstens so weit, daß die für Stereo nützlichen seitlichen Reflexionen noch möglich waren) unbedämpft oder allenfalls kontrollierte Diffusion und stärkere Bedämpfung dann im hinteren Raumbereich.
                                Kennt man auch unter: life end - dead end
                                Dann kann sich noch ein Raumschallfeld ausbilden, das auch für die empfundene Lautstärke wichtig ist.
                                Das Gehör hat nämlich die segensreiche Eigenschaft, später eintreffende Schallanteile nachträglich (!!) zur Erhöhung der empfundenen Lautstärke heranzuziehen.
                                Der Effekt bleibt in einem totgedämpften Raum ja aus, was praktisch bedeutet, daß ich für die gleiche empfundene Lautstärke den Lautsprechern mehr Leistung zuführen muß.
                                Wenn man dann noch, wie du es vor hast, bis in den Bassbereich hinein schon im Frontbereich durch Bedämpfung erzeugte Schallenergie zu vernichten, benötigt man nochmals mehr Leistung für gleichen Lautstärkeeindruck, weil da ja etliche dB Gewinn (speziell im Bassbereich) durch die nahen Begrenzungsflächen ja nun fehlen.
                                Man benötigt also eigentlich völlig unnötigerweise wesentlich mehr Verschiebevolumen im Bass und auch "obenrum" mehr Pegelreserven.

                                Mit anderen Worten:
                                Dein Konzept stimmt hinten und vorne nicht, geht von unhaltbaren Vorstellungen und Wunschvorstellungen aus.

                                Auf Hinweise und konstruktive Kritik gehst du nicht ein, außer: "Wie ich es mache ist es richtig" kommt da eigentlich (leider) nichts.

                                Bei Licht betrachtet fehlt dir noch Einiges auf dem Weg, mal gute Lautsprecher selbst entwickeln zu können.
                                Materialschlachten ersetzen kein schlüssiges Konzept, und genau an letzterem fehlt es bei dir.

                                Wie schon einmal gesagt: Letzlich ist es mir wurscht, was du da treibst, nur stelle nicht deinen Standpunkt als allgemeingültig und technisch richtig hin und erkläre Alle anderen incl. vieler annerkannten Könner und Autoren, die nicht deiner Ansicht sind, für ahnungslos.

                                Leider muß man feststellen, daß die Realität genau anders ist.
                                Oder gefällt dir die Rolle: Felix gegen den Rest der Welt ?

                                Gruß
                                Peter Krips

                                P.S. Die einschlägigen Diskussionen ziehen sich ja schon z.T. seit Jahren hin, traurig und erschreckend ist, daß bei dir kein Lernfortschritt erkennbar ist.

                                P.P.S. Ich erkenne ausdrücklich deine Aktivitäten bezgl. Treibereigenbau an, nur muß man sich schon Fragen, ob die wirklich die Eigenschaften haben, die du ihnen zuschreibst.
                                Würde die Teile gerne mal unter vernünftigen Bedingungen messen.

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