Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    #61
    AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

    Hallo !

    wäre nicht die Frage nach einer "ordentlichen" Quelle(Aufnahme) zuerst sinnvoller,als die nach einem LS, die alle ohne Außnahme kompromissbehaftet sind.
    Wenn die Aufnahme nix taugt , nützt Dir kein LS etwas(billig wie teurer), es wird alles "Murks" sein. Darum verstehe ich auch nicht die Motivation dahinter bei den LS Herstellern(auch die kein Geld damit verdienen), immer wieder neue Konzepte auszuprobieren. Es wurde eigentlich schon alles einmal gemacht im LS- Bau....,die Kuh ist schon lange gemolken !!

    Und Niemand hier im Forum hört auch nur annähernd irgendwelche Messdiagramme heraus !!! Niemand !! (außer vielleicht Holger ;-) Scherz !!

    Rest gelöscht - Admin

    LG

    Kommentar


      #62
      AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

      Danke für die vielen Erläuterungen und Hinweise, vor allem an Oliver.

      Ich reite jetzt noch einmal an der "einachsigen" Schallabstrahlung herum und bringe dazu ein extremes Beispiel, das erkennen lässt, warum die übliche mehrachsige Schallabstrahlung genau genommen "Murks" ist.

      Dazu stelle man sich einmal einen Dreiwegerich mit weit auseinander liegende Schallzentren vor. Angenommen zwischen TT und MT 2 Meter und zwischen MT und HT wieder 2 Meter. Alle Chassis sind aber so angeordnet, dass sie gleichen Abstand zum Hörplatz haben und sie sind auch dort hin ausgerichtet. Laufzeitunterschiede gibt es dann nicht einmal bei passivem Betrieb. Stimmt man alles optimal ab, wird die Sache auch messtechnisch im Sweetspot ganz OK sein.
      Aber!
      Nie wird so etwas homogen klingen und immer wären die einzelnen Schallzentren hörbar/ortbar.

      Natürlich ist dieser negative Effekt bei möglichst knapper Anordnung der Chassis zueinander stark abgeschwächt, aber ganz weg ist er nicht.

      Und da frage ich mich halt, warum dieses Thema im Allgemeinen so vernachlässigt wird, wenn es um einen "möglichst kompromisslosen Lautsprecher" geht. Wird da nicht aus Bequemlichkeit und Gewohnheit immer nur in alten Bahnen gedacht?

      Was wäre, wenn diese Forderung nach einachsiger Schallabstrahlung immer gegeben wäre? Wie weit wäre man damit heute technisch? Ich garantiere: wesentlich weiter als mit den "üblichen Krücken"!
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

      Kommentar


        #63
        AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

        Je näher die Chassis zusammenrücken, umso besser sollte dann aber die magnetische Schirmung sein, damit eine gegenseitige Beeinflussung (vor allem Sättigigung) ausgeschlossen werden kann. Oder liege ich da jetzt falsch?
        Was ich jetzt von Trafos der Röhringer weiß, fällt z.B. auch die Heizspannung wenn die Betriebsspannung in der Endstufe ausgereizt wird...

        LG

        Kommentar


          #64
          AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

          Zitat von HiFiAktiv
          Nie wird so etwas homogen klingen und immer wären die einzelnen Schallzentren hörbar/ortbar.
          Hallo David,

          ich sehe das so:

          Wenn ein "übliches Mehrwegesystem" nicht homogen klingt, dann liegt das zumeist an Problemen, in die ich mit einem Koax ganz genauso laufen kann ...

          Ich will diese Probleme hier gar nicht alle aufzählen aber z.B.

          - unausgewogener auf Achse Frequenzgang

          - Diskontinuität im Bündelungsmaß an der Übernahmefrequenz


          kann ich mit einem Koax genauso haben: Das Konzept erschwert es mir teils sogar zusätzlich (!) diese Probleme zu vermeiden.

          Und: Es gibt keine Mehrwegelautsprecher mit 2m Abstand zw. MT und HT ...
          Übertreibung macht zwar oft deutlich, es darf jedoch dann im Gegenzug bezweifelt werden, ob es noch der korrekte Sachverhalt ist, der deutlich gemacht wurde.
          Denn die Relationen - hier: Nahfeld vs. Fernfeld - stimmen nicht mehr mit der Realität überein.

          Wir hören i.d.R. im Fernfeld eines LS, es sei denn, es handelt sich um spezielle Nahfeld-Konzepte.

          Es ist sogar bezeichnend, daß die Argumente für Koaxe sehr gern aus einer konstruierten und überzogenen Perspektive hergeleitet werden.

          Am Ende ist es m.E ganz einfach:

          Koaxe haben sich nicht auf breiter Ebene durchgesetzt weil

          - die Nachteile die Vorteile meist überwiegen

          - die Gesamtkonstruktion extrem kompromissbehaftet ist

          - der Mensch mit den Ohren (die meisten zumindest) hört und nicht mit den Augen


          Deshalb ist ein Koax auditiv auch nicht als solcher erkennbar: Welche Eigenschaften sollten das genau sein ? Wie sähe ein Blindtest aus ?

          (Tannoy? Als Beispiel für "Hochtonpräzision" ? Da kann ich nur lachen, sorry ... hatte zu oft das Vergügen im Direktvergleich in meinem Hörraum.)

          Wie schon gesagt:

          "Ich will aber was mit Koaxen bauen." wäre für mich völlig OK und ich habe ja auch schon konstruktive Gedanken in die Richtung geäußert.

          @David: Deine "Mocca" (s.o.) sehe ich als eines mehrerer "valider LS-Grundkonzepte mit Koax" an. Je mehr die Tieftonanforderung vom Koax ferngehalten wird, desto eher kann man die spezifischen Schwachstellen eines Koax in den Griff bekommen.

          Das fängt damit an daß z.B.

          - eine dicke Sicke, welche großen Hub ermöglicht, ganz einfach die Hochtonabstrahlung empfindlich stört.

          - eine große Membran nicht partialschwingungsfrei bis in den KHz Bereich laufen kann, was dann die Abstrahlcharakteristik - die rotationssymmetrisch sein soll - über diesen Umweg kaputtmacht:

          "Riesenkoaxe" sind also meist "Koaxe nur für's Auge". Akustisch sind sie oft gar keine mehr aufgrund von Partialschwingungen der Tieftonmembran.
          Zuletzt geändert von dipol-audio; 03.03.2015, 15:14.
          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

          Kommentar


            #65
            AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

            Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
            Und da frage ich mich halt, warum dieses Thema im Allgemeinen so vernachlässigt wird, wenn es um einen "möglichst kompromisslosen Lautsprecher" geht. Wird da nicht aus Bequemlichkeit und Gewohnheit immer nur in alten Bahnen gedacht?
            David - ich habs oben versucht, anzudeuten, offenbar ist es mir nicht gelungen.

            Daher im Klartext: wie willst Du mit einer punktförmigen Schallquelle so ein kompliziert abstrahlendes Musikinstrument wie einen Flügel nachstellen? Selbst wenn es Dir gelingt, einen Lautsprecher mit einer wirklich punktförmigen Schallquelle zu bauen - Du wirst damit keinen Flügel nachbilden können.

            Du gehst bei Deinen Überlegungen von Deinem Bass aus, den Du in Deiner Band spielst. Aber Du vergisst, dass von Deinem eigentlichen Instrument - der Gitarre selbst - so gut wie kein Ton abgeht. Ohne Verstärker ist Dein Bass ja so gut wie nicht hörbar.

            Wie Du ja selber immer wieder geschrieben hast: Es geht ausschließlich um eine Illusion beim Abhören von Musik, und nie darum, das zu 100% nachzustellen, was zum Zeitpunkt der Aufnahme vorhanden war. Und genau deswegen wird hier so viel aneinander vorbei diskutiert. Jeder braucht eine minimal andere Illusion, und die ist eben nur mit minimal unterschiedlichen Lautsprechern realisierbar. Und bei Manchen spielt dann auch noch die Selbstsuggestion mit, deswegen braucht es dort mitunter spezielle Kabel oder an den Rändern grün angemalte CDs im Laufwerk.

            Eine sachliche Diskussion wirst Du so nie erreichen.

            Herby

            Kommentar


              #66
              AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

              @ David - ich habe kurz überlegt ... meine MT/HT-Kombination aus 21er MT und 22x22cm AMT sind dicht obereinander montiert - fü=1100Hz. Die akustischen Zentren sind etwa 22cm vertikal voneinander entfernt. Bei 2,3 Meter Hörabstand ergibt das einen Öffnungswinkel von 5,5° - das kannst Du hören ? Die zwei TTs bilden mit dem MT natürlich einen größeren Winkel, trennen dafür aber schon bei 240Hz was zwar schon eine gewisse Richtungsortung zulässt, wobei aber die Wellenlängen doch eher noch größer sind als die ganze Kiste ....

              LG, dB
              don't
              panic

              Kommentar


                #67
                AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

                Zitat von Dezibel
                Bei 2,3 Meter Hörabstand ergibt das einen Öffnungswinkel von 5,5° - das kannst Du hören ? Die zwei TTs bilden mit dem MT natürlich einen größeren Winkel, trennen dafür aber schon bei 240Hz was zwar schon eine gewisse Richtungsortung zulässt, wobei aber die Wellenlängen doch eher noch größer sind als die ganze Kiste ....

                ... ich hab's ja gesagt, David hat sehr übertrieben, was die Relationen von Nahfeld und Fernfeld angeht.


                Der Koax ist jedoch tatsächlich auditiv oft erkennbar:

                Der bei vielen Modellen rauhe "auf Achse Frequenzgang" verursacht einen "harschen" Klang der "wenig Auflösung" vermittelt. Es braucht erhebliches Ingenieursgeschick und Detailarbeit, um einem Koax dies einigermaßen abzugewöhnen.

                Hier zeigen einige Modelle z.B. von KEF, Thiel, Wavecor und Technics zumindest glaubhafte Ansätze ... die führen aber m.E. nicht zur "Überlegenheit", sondern eher dazu, mit konventionellen Mehrwege-Systemen überhaupt konkurrieren zu können.

                Die meisten Mitbewerber können das m.E. nicht ...
                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                Kommentar


                  #68
                  AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

                  @Herby
                  wie willst Du mit einer punktförmigen Schallquelle so ein kompliziert abstrahlendes Musikinstrument wie einen Flügel nachstellen? Selbst wenn es Dir gelingt, einen Lautsprecher mit einer wirklich punktförmigen Schallquelle zu bauen - Du wirst damit keinen Flügel nachbilden können.
                  Wie schon oft erwähnt, ist ein Lautsprecher kein Musikinstrument. Und gerade wenn es um exakte akustische Nachbildung geht, ist eine möglichst punktförmige Lautsprecher-Abstrahlung von Vorteil.

                  @Dezibel
                  Sicher werde ich die 5,5 Grad nicht hören können. Aber vielleicht doch eine gewisse "Unruhe" im Klangbild, wer weiß.....

                  Was ich jedenfalls nicht verstehe, ist die oft mehr als fragliche Herumtüftelei bei irgendwelchen Details und Einzelaspekten, aber dass die Schallzentren weit auseinander liegen, das ist immer irgendwie "schnuppe".


                  Für mich ist das ungefähr vergleichbar mit vier unterschiedlichen Reifen an einem Auto. Fährt auch, aber von ideal keine Rede. Trotzdem interessiert es Niemanden. Und außerdem machen es alle so, bis auf ein paar Verrückte (entsprechend den Koax-Verfechtern), die zumindest achsweise gleiche Reifen verwenden.

                  -------------------------------------------------

                  OK, dieses Thema ist ausgelutscht.

                  Also: wie sieht ein weitgehend kompromissloser Lautsprecher aus?
                  Gruß
                  David


                  WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                  Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                  Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                  Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                  Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                  Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                  Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                  Kommentar


                    #69
                    AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

                    Zitat von Hifiaktiv
                    Was ich jedenfalls nicht verstehe, ist die oft mehr als fragliche Herumtüftelei bei irgendwelchen Details und Einzelaspekten, aber dass die Schallzentren weit auseinander liegen, das ist immer irgendwie "schnuppe".
                    ... der Abstand von Strahlerzentren ist nie "wurscht". Er ist klar eine potentielle Schwäche von Mehrwegesystemen und muss für jede konkrete Konstruktion und jede Anwendungsart im Auge behalten werden.

                    Das hat niemand - auch kein Kritiker "konventioneller Koaxe" - bestritten.

                    Es wird nur bestritten, daß ein Koax allein durch eine rotationssymmetrische Abstrahlung und die Tatsache, eben ein "Koax" zu sein, die akustisch und letztlich auditiv relevanten Probleme besser lösen kann.

                    Bitte zu erklären:

                    Genau auf Achse (und eben meist nur dort!), sind die Strahlerzentren z.B. eines 2-Wege Koax scheinbar "koinzident", gleichzeitig ist genau der "auf Achse" Frequenzgang bei vielen "Koaxen" jedoch ein echtes Problem, weil oft zu "rauh" oder "wellig". Dies ist mit schlechter Übertragungsqualität fast schon synonym und kann von niemandem, der mit Qualitätsanspruch Lautsprecher entwickeln möchte, einfach so ignoriert werden.

                    Mildert jetzt die Konzidenz von rotationssymmetrischen Schallwandlern ein Problem oder erschafft sie eines ? Oder trifft evt. beides gleichzeitig zu, und die ingenieursmäßige Abwägung beider Effekte ist längst - und immer wieder - getroffen worden ?

                    Was natürlich die Befürworter von Koaxsystemen - als Chassisentwickler - weiter anspornt (Beispiel KEF), die bekannten Defizite graduell zu überwinden, weil sie hoffen, so endlich eine "prinzipielle Überlegenheit" konventioneller Koaxe zeigen zu können.

                    Sowohl konventionelle Mehrwege Systeme als auch "konventionelle Koaxe" werden aber m.E. gerade auf einer Spur "noch weiter links" von anderen Konzepten überholt, dabei enstehen u.a. interessante Mischformen ...

                    Zuletzt geändert von dipol-audio; 03.03.2015, 15:58.
                    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                    Kommentar


                      #70
                      AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

                      Ja David, deine Ls sind doch alle mit versetzten Schallzentren gebaut, nur die Mocca war eine Ausnahme...

                      Du kritisiert etwas was du dein Leben Lang nicht anders gemacht hast.:D

                      Wie gesagt, mit einer echten Line wäre ich schon glücklich, der Pegelwunsch kommt ja noch hinzu, "gute" Koaxe sind eher klein ausgeführt, die Grenzen sind daher irgendwo bei 110db maximal erreicht, mit anderen großen Koax geht vieles verloren, hat Oliver schon erklärt.

                      Gruß, Felix

                      Kommentar


                        #71
                        AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

                        Wie schon oft erwähnt, ist ein Lautsprecher kein Musikinstrument. Und gerade wenn es um exakte akustische Nachbildung geht, ist eine möglichst punktförmige Lautsprecher-Abstrahlung von Vorteil.
                        Die Forderung ist schon alleine deshalb nicht zielführend, weil ein Lautsprecher nicht das 'nachbildet' was ein Musikinstrument an Schall erzeugt (welches auch immer), sondern das, was das Aufnahmemikrofon (das nimmt ja auch punktförmig auf!) davon eingefangen hat.

                        Gruß

                        RD

                        Kommentar


                          #72
                          AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

                          Hörbarkeit von LS-Konzepten, hier: Gibt es "Unruhe" im Klangbild von Mehrwegesystemen ...


                          Zitat von Hifiaktiv
                          Aber vielleicht doch eine gewisse "Unruhe" im Klangbild, wer weiß.....

                          Im Blindtest oder in einer Vorführung der Art

                          "und jetzt schalten wir auf den Koax um ..."

                          wo dann der Hörer einen rauhen "auf Achse Frequenzgang" bei "der CD mit dem Glöckchenklingeln" als "eine Spur schärfer ?" wahrnimmt, und dies von vornherein u.U. als "Hochtonpräzision" suggeriert bekam und es schließlich (brav...!) geschluckt hat ?

                          Es mag eine Rolle spielen, daß ich mich gerade vor gut einer Woche wieder im Hörvergleich etwas gegen "Koaxe" - in dem Fall mit mechanischer Frequenzweiche - geimpft habe.

                          Aber ich kenne auch alternative Konzepte wie u.a. Tannoy recht gut, die mich gerade hier im Detail auch klanglich nie überzeugen konnten, trotz teils guter anderer "Teilfähigkeiten".

                          Allerdings muss ich sagen: Für mich persönlich ist ein Lautsprecher, der nicht uneingeschränkt klassiktauglich wäre, "überhaupt kein Lautsprecher", der interessant ist.

                          Was für einige noch "leichte Verfärbungen" sind, das ist für mich meist schon eindeutig "dribb de Bach". ("Auf der anderen Seite des Flusses", wie man in Frankfurt am Main sagt.)
                          Zuletzt geändert von dipol-audio; 03.03.2015, 16:40.
                          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                          Kommentar


                            #73
                            AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

                            Die Forderung ist schon alleine deshalb nicht zielführend, weil ein Lautsprecher nicht das 'nachbildet' was ein Musikinstrument an Schall erzeugt (welches auch immer), sondern das, was das Aufnahmemikrofon (das nimmt ja auch punktförmig auf!) davon eingefangen hat.
                            Wie so vieles ist auch das nicht so einfach - ein Mikrofon - ein Instrument - ein Lautsprecher ... das ist kein Stereo - und das kann man beliebig erweitern auf alle Arten von Surround und Multimikrofonie mit n-Kanälen und x-Mikrofonen ... nix mehr nur punktförmig ...

                            LG, dB
                            don't
                            panic

                            Kommentar


                              #74
                              AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

                              Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                              Die Forderung ist schon alleine deshalb nicht zielführend, weil ein Lautsprecher nicht das 'nachbildet' was ein Musikinstrument an Schall erzeugt (welches auch immer), sondern das, was das Aufnahmemikrofon (das nimmt ja auch punktförmig auf!) davon eingefangen hat.
                              Prinzipiell richtig - soforn wir von reinem 'Mono' reden.

                              Wir reden hier aber von Stereo, wo also mindestens 2 Mikrofone zum Einsatz gekommen sind. Mindestens deswegen, weil ja nicht nur eines, sondern in vielen Fällen sogar eines je Musikinstrument verwendet wird - und manchesmal sogar mehr als eines pro Musikinstrument.

                              Und dann kommt noch der Murks, den der Toni beim Abmischen reinträgt.

                              Was davon wird in diesen Diskussionen über- und was unterbewertet?

                              Herby

                              Kommentar


                                #75
                                AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

                                @David:

                                Nur, um nicht missverstanden zu werden:

                                Ich teile mit vielen Hörern den Wunsch nach einem "bruchlosen" und "homogenen" Klangbild. Über die "interne Struktur" eines Lautsprechers möchte ich durch das Hören möglichst nichts "erfahren", etwa ob er mehrere Wege hat, welche räumliche Ausdehnung der LS selbst hat u.dergl. ... ich möchte nichteinmal hören, ob er einen Hochtöner hat, geschweige denn, wo er dieser sitzt oder was es für ein Typ Hochtöner ist.

                                Deshalb habe ich mich ja auch u.a. schon mit Breitband Systemen und Fullrange Flächenstrahlern intensiv befasst. Den Wunsch nach einem klanglich sehr "einheitlichen System" kann ich gut nachvollziehen, aber es gibt verschiedene Ansätze dazu, das muß man einfach zugeben.

                                Meine Kritik an den technischen Gegebenheiten bei (typischerweise 2-Wege-) Koaxial-Chassis, bedeutet keinesfalls, daß der übergeordnete Wunsch nach einem klanglich "in sich stimmigen" und "homogenen" Schallwandler, der selbst so etwas wie "Bruchlosigkeit" und "Ruhe" vermittelt (dazu gehört m.E. Verfärbungsarmut und tonale "Gutmütigkeit" bei Veränderungen des Hörplatzes, seien diese größer oder kleiner wie z.B. bei reinen Kopfbewegungen) von mir nicht geteilt würde ... im Gegenteil: Es ist auch immer mein wichtigstes Ziel.

                                Aber auch gut entworfene und aufgebaute konventionelle Mehrwege Systeme können sehr homogen klingen, wobei LS diesbezüglich nicht zwangsläufig mit der Zahl der Wege besser werden: Es steigen eher noch die Ansprüche an den Konstrukteur.

                                Als ein "frühes" Mehrwege System mit guter "Homogenität" empfand ich vor Jahrzehnten u.a. dieses hier:



                                Habe es aber in der Zeit danach nicht mehr mit anderen Modellen verglichen, wie gesagt: Lange her.


                                Auch dieser LS hat auf einer Messe für mich während einer Vorführung sehr "homogen gespielt" (AudiaZ "Saria"):




                                Und dieser Hersteller "kann es" m.E. wirklich, das war eine etwas aktuellere Hörerfahrung:




                                "Konventionelle Mehrweger" sind also m.E. auch keinesfalls außen vor, wenn es um "Homogenität" und "Bruchlosigkeit" geht und das sage ich, obwohl es solch eher konventionelle Konzepte bei mir kaum noch geben wird. Natürlich waren/sind die von mir als Beispiele angeführten LS nicht für "ganz kleine Münze" zu haben ...
                                Zuletzt geändert von dipol-audio; 03.03.2015, 17:26.
                                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X
                                👍