Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Optimale Bassbox Konstruktion ?

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    #16
    Hallo!
    Zitat von D. Achenbach Beitrag anzeigen
    ...Eine kleine Membran hat nur eine kleine Angriffsfläche zur Luft und kann dementsprechen die Luft schlechter verdichten als eine große....
    Ja so ist das!
    Eine 1" Kalotte in planer Schallwand hat dann auch ein "Limit" von +-~108dB ab ~7kHz da dort dann nicht mehr das Chassis selbst den Klirr erzeugt sondern die Luft die dort komprimiert wird und dann eben verzerrt.

    Das gilt natürlich auch für andere Frequenzen, dort ändern sich nur die Dimensionen.
    Aber vom Prinzip her das selbe!

    Noch ein anderer Gedankengang diesbezüglich dass viele kleine Chassis "besser" sind als ein großes: .... passive, nicht korrigierte Systeme,
    Das geht in der Tat nicht ohne Entzerrung.
    Nur warum nicht entzerren? Diese Frage entscheidet übers Konzept.

    Bei großen Membranen lässt sich leichter ein gesundes Verhältnis von Masse zu Aufhängung hineinkonstruieren.
    Ohne Entzerrung auf alle Fälle.
    Mit Entzerrung ist eine möglichst leichte und gleichzeitig stabile Membran anzustreben, die wird dann aber ohne Entzerrung keine tiefen Töne von sich geben.

    Ein wichtiger Punkt ist sicher das Budget.
    Wo dann z.B. entzerrte CB Systeme immer im Nachteil sind gegenüber unentzerrten BR.

    mfg

    Kommentar


      #17
      Ich bin ziemlich sicher, dass das eine Menge mit dem Klirrfaktor zu tun hat, der entsteht, wenn man merkliche Verschiebungen mit kleinen Lautsprechern erreichen will. Nicht ohne Grund werden die selten angegeben und sind auch bei guten Lautsprechern im Tiefbass (außer bei guten und großen Hörnern) ziemlich erschreckend. Das kommt in den Frequenzgängen nicht heraus, die den linearen Grenzfall beschreiben.

      Meine 20cm Woofer in der Schmacks Box kommen da übrigens mit dem 18" Subwoofer meiner Band gut mit, aber er muss das ja nicht vom Chassis direkt in die zu nachgiebige Luft drücken. Damit hat auch er sehr niedrige Auslenkung, außerdem brauche ich wenig Leistung. Damit erwärmt sich der Lautsprecher nicht wesentlich und arbeitet wirklich mit seinen Nennparametern, nicht etwa mit doppelten Innenwiderstand (und doppeltem Qel).

      Kommentar


        #18
        Zitat von HiFiAktiv

        Mehrere kleinere Chassis koppeln bei gleicher Membranfläche schlechter an die Luft an als eine große, sie verhalten sich wie eine große Membran, die aber große Löcher drinnen hat (Vergleich hinkt ein bisschen, weil diese dann auch nicht dicht wäre - dient nur der Verständlichkeit).

        Hallo David,

        ... da möchte ich aber erhebliche Zweifel anmelden.

        Wenn die Abstände der Membranzentren klein gegen z.B. 1/4 Wellenlänge sind, zählt hier m.E. nur der Stahlungswiderstand und der addiert sich perfekt.

        Man hat doch in Wahrheit selten überhaupt vergleichbare Bedingungen, wo sich nur die "Verteilung" der Membranfläche auf eine oder N Membranen unterscheidet und sonst alle Paramter gleich blieben (z.B. Kraft - Weg Diagramm der Antriebe ...)
        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

        Kommentar


          #19
          Ich würde mal unterscheiden, was an klanglichen Unterschieden auftreten kann auf der Ebene "große Membran (Sd1) / kleine Membran (Sd2)" was ja oft einher geht mit veränderten Abmessungen von Chassis und Antrieb und was andererseits einhergeht mit "großem Gehäuse / kleinem Gehäuse".

          Membrangröße:

          - Die größere Membran bündelt bereits bei niedrigeren Frequenzen (das allein kann je nach Übertragungsbereich einen anderen auditiven Eindruck hervorrufen)

          - Unterschiedliche nichtlineare Verzerrungen: Die kleinere Membran muss einen entsprechend Sd1 / Sd2 vergrößerten linearen Hub aufweisen, damit die nichtlinearen Verzerrungen bei jeweils gleichem gefordertem Verschiebevolumen vergleichbar bleiben:

          Dies betrifft insbesondere die Komponenten Sicke, Zentrierspinne, Antrieb (Konstanz des Kraftfaktors BxL über dem Hub muss bei kleinerer Membran für entsprechend vergrößerten Hub erfüllt sein), ...

          - unterschiedliches Verhalten bezüglich Partialschwingungen, tendenziell zu Ungunsten der größeren Membran, je nach betrachtetem Übertragungsbereich

          - vergleichbare Abstände des "Schall Entstehungs Ortes" zu Begrenzungsflächen im gesamten Übertragungsbereich ?

          - Vergleichbare Schallwandabmessungen und damit verbundene Diffraktionseffekte ?

          In der Regel ist eine Vergleichbarkeit bezüglich aller o.g. Punkte nicht gegeben. Deshalb kann es durchaus Unterschiede geben, die gehen aber nicht kausal auf die "Größe der Membran allein" zurück, sondern auf Parameter die sich - teils zwingend teils nicht - technisch bedingt mit verändert haben: Unzureichende experimentelle Kontrolle über einzelne Parameter ermöglicht hier nur belanglose "Gefühlsaussagen".


          Gehäusegröße:

          - Die Linearität der Luft im Gehäuse als Feder dürfte bei geringeren Verhältnissen Vas / Vab günstiger sein, wenn ein Chassis über eine sehr lineare Aufhängung verfügt. Nichtlinearität der Luftfeder könnte aber über spezielle Aufhängungen kompensiert werden ... hier müsste man die Effekte für "extreme" Kompressionsraten mal untersuchen, im Normalfall sollte das jedoch harmlos sein. Hier spielt auch die Füllung des Gehäuses mit geeigneten (Dämpfungs-) Materialien eine Rolle, denn sie sorgen u.a. für eine konstante Temperatur beim Kompressions-/ Dekompressionszyklus.

          - Große Tiefton-Gehäuse sind weniger steif, wenn die Wandstärken nicht entsprechend erhöht - oder Versteifungen eingebaut werden. Selbst kompakte Subwoofergehäuse bilden oft bereits >ca. 120Hz Eigenschwingungen aus. Bei großen Subwoofer-Gehäusen (z.B. >100L) ist "Modenfreiheit" der Gehäusewände meist schon innerhalb des Übernahmebereiches oder darunter nicht mehr gegeben, es sei denn, sie verfügen über extreme und gut konstruierte Versteifungen.

          Auch hier ist wieder die gleiche Frage zu stellen: Hatte man beim jeweiligen Vergleich "alles im Griff" ?
          Meistens wohl eher nicht (!). Deshalb neige ich bei den oft genannten Vorteilen der "großen Membran" deutlich zur Auffassung:
          Ein Mythos, mehr nicht.

          Spätestens wenn man die gleiche Membranfläche mit kleineren Membranen aufbringt, welche sich partialschwingungsfreier bewegen und gleiche Qualität in Antrieb und Aufhängung aufweisen, klappen diese Behauptungen in sich zusammen wie ein Kartenhaus. Am besten das Gehäusevolumen dann gleich noch auf kleinere und isolierte Gehäusemodule verteilen, welche im Übertragungsbereich modenfrei sind. Dann bekommt man es u.U. mit einem anderen Problem zu tun:

          Verzerrungsarme Subwoofer mit geringen Resonanzerscheinungen werden vom Hörer - "erfahren" oder nicht - nicht zwingend bevorzugt. Sie klingen nur "unaufdringlicher" und lassen die Wiedergabe mehr "atmen", denn sie verursachen weniger Verdeckungseffekte und haben eine bessere Feindynamik. Das sind aber "Langzeit Qualitäten", welche mit dem Setting
          "Jetzt achte mal auf den Bass, und sag' mir was Dir besser gefällt" oft gar nicht abgefragt werden können.
          Zuletzt geändert von dipol-audio; 23.04.2014, 17:27.
          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

          Kommentar


            #20
            Mehrere Kleinmembranen verursachen meist auch (gegenseitige) Partialschwingungen die in der Sprungantwort zu sehen wäre.
            Obs hörbar ist bezweifle ich aber sehr stark:
            Viele Lautsprecher sind mit Doppel- oder Mehrfachmembranen aufgrund der schmalen Front ausgerüstet und bieten denoch einen annehmbaren Klang.
            Außerdem erwirtschaften 2 kleine Membranen mehr Pegel - bei gleicher Sensitivität - und somit kompensieren sich teilweise Ihre Unzulänglichkeiten gegenüber einer Großmembran.

            Grüsse
            Jacky

            Kommentar


              #21
              Sichtbare Artefakte in der Sprungantwort bei mehreren Membranen deren Zentren 1/4 Wellenlänge oder dichter montiert sind ?

              "Gegenseitige Partialschwingungen" ?

              Da zeigst Du mir mal bitte eine Messung, auf der so etwas zu sehen ist ... was immer das auch sein soll.
              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

              Kommentar


                #22
                ... oben schreibt David von 6,5 cm Hub beim Bass; bei meiner Criterion bewegen sich die (kleinen ) Bassmembranen im Millimeterbereich.

                Kommentar


                  #23
                  Gegenseitig: habe ich in der Klammer geschrieben (mag auch stimmen falls ein gemeinsames Gehäuse verwendet wird), ansonsten meinte ich so was hier:
                  Die jeweiligen Schallanteile können durchaus leicht zeitversetzt an einem Hörerpunkt ankommen.

                  Bitte bis fast nach ganz unten scrollen:
                  Das ist nur ein Beispiel und soll den LS abolut nicht schlecht machen.

                  http://www.stereophile.com/content/v...r-measurements

                  LG
                  Jacky

                  Kommentar


                    #24
                    @Jacky:

                    Meinst Du das Wasserfall Diagramm ?

                    "Fig.8 Vienna Acoustics Beethoven Concert Grand, cumulative spectral-decay plot at 50".

                    Infiefern macht sich denn hier nach Deiner Auffassung die Existenz 3er Membranen bemerkbar ?
                    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                    Kommentar


                      #25
                      Fig. 7
                      Sprungantwort

                      Kommentar


                        #26
                        OK, und inwiefern macht sich in der Sprungantwort nach Deiner Auffassung die Existenz 3er Membranen im Bass bei diesem LS bemerkbar ?
                        Zuletzt geändert von dipol-audio; 23.04.2014, 17:21.
                        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                        Kommentar


                          #27
                          Lies bitte nochmal mein Posting 20

                          Grüsse
                          Jacky

                          Kommentar


                            #28
                            Hallo Jacky,

                            in der Sprungantwort (Fig. 7) ist von den 3 Membranen im Bass m.E. rein gar nichts zu sehen: Es ist m.E. die typische Sprungantwort eines 3-Wege Systems ohne Laufzeitausgleich. Ob das Basschassis ein einzelnes ist, oder ob es sich um mehrere handelt bliebe allein aufgrund der abgebildeten Sprungantwort völlig offen.

                            Schön, anhand des dort besprochenen LS-Typs wissen wir, dass es 3 Tieftöner sind ...





                            Zumindest in dem Zeit- und Frequenzbereich, den das Wasserfalldiagramm preisgibt (Fig. 8), erkenne ich wenig Hinweise auf eine ausgeprägte Bodenreflexion. Das mag ein Hinweis auf das "Mini Bass Array" sein, welches dafür sorgt, daß die Bodenreflexion "vermindert" oder "zeitlich verschmiert" ist.

                            Dafür würde ich allerdings lieber selbst eine Messung an dem LS durchführen.

                            Die von Dir postulierten Effekte kann ich hingegen nicht erkennen und ich denke, sie existieren auch nicht.
                            Zuletzt geändert von dipol-audio; 23.04.2014, 22:20.
                            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                            Kommentar


                              #29
                              Es ging um "Autorität" und "Realitätsnähe" großer Chassis:

                              Zitat von HiFiAktiv
                              ...
                              Das entspricht voll und ganz dem was ich auch in der Praxis erlebt habe. Und zwar nicht einmal so sehr im Tiefbassbereich wo meine Subwoofer arbeiten, sondern vor allem im darüberliegenden tiefen Grundtonbereich.
                              ...
                              Das deutet doch sehr auf die Rolle eines erhöhten Bündelungsmaßes im Grundton hin.

                              Ich denke auch, daß man das in vielen Fällen gut gebrauchen kann, eine große Membran ist jedoch nicht der einzige Weg dorthin und es ist auch eher ein Weg mit erheblichen "Nebenwirkungen" wie u.a. Inkaufnahme von Partialschwingungen großer Tieftonmembranen.

                              Vor allem wird eine Membran, die bis in ihren Bündelungsbereich hinein betrieben wird, ein sehr stark mit der Frequenz ansteigendes Bündelungsmaß aufweisen, was ebenfalls ungünstig ist.

                              Wer höhere - aber auch konstantere - Bündelungsmaße (>3dB) im oberen Bass und im Mittelton bevorzugt, der könnte sich z.B. auch für Kardioide und Arrays (u.a. mit frequenzadaptiven Abmessungen) interessieren. Hier können auch die Partialschwingungen der Membranen umgangen werden, indem kleinere bzw. eine Vielzahl kleinerer Membranen verwendet werden.

                              Außerdem muss man den tiefen und mittleren Bass nicht unbedingt mit den gleichen Wandlern übertragen, wie den oberen Bass und den Grundton:

                              Damit sind die "großen Basschassis" (z.B. 18Zöller) dann doch überfordert, auch wenn man solche Konzepte bis heute noch sieht. Ich halte deshalb nicht so viel davon ... auch wenn eine Fangemeinde darauf schwört (ich weiß, ich weiß ...)

                              Ich denke, die Fans solcher Konzepte schwören auditiv eigentlich auf ein erhöhtes Bündelungsmaß mindestens ab dem oberen Bassbereich (für mich soll es eindeutig schon mit dem Tiefbass beginnen, wenn möglich ...), dafür habe ich vollstes Verständnis und halte es in vielen (den meisten) Räumen auch für einen guten Weg.

                              Ich halte es aber nicht für klug, dies bis in den obersten Mittelton und durch den gesamten Hochton in gleicher Weise fortzusetzen - jedenfalls nicht für "realitätsnahe Wiedergabe in Wohnräumen" ... aber gut, das ist ein weites Feld und hier war das Thema ja der Bass Bereich.
                              Zuletzt geändert von dipol-audio; 23.04.2014, 23:06.
                              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                              Kommentar


                                #30
                                Hallo,
                                habe ja schon vor einem Jahr was dazu gesagt.

                                auch ich halte subjektiv eine größere Membranfläche, die weniger huben muss, für "bässer"
                                Es bildet sich insbesondere bei der ersten Wellenfront mit steigender Membranausdehnung eine Zone aus, wo von der Theorie her eine Kugelwelle abgestrahlt werden sollte, die sehr nach einer mehr oder weniger ebenen Wellenfront aussieht.
                                Hier kann man es in etwa erkennen:

                                Linker "Strahler" 1/2 Ausdehnung und doppelter Hub wie der rechte, Wellenlänge größer als Ausdehnung rechter Strahler.

                                Da habe ich doch schon die Erfahrung gemacht, daß das wohl ein wichtiger Effekt für die andere Empfindung der Bassperformance ist.

                                Allerdings wird sich der gleiche Effekt einstellen, wenn man z.B. 4 kleinere Treiber mit je der 1/4 Membranfläche eng beieinander montiert. Wenn die dann nur im Frequenzbereich unterhalb des Koppelradiusses betrieben werden, wird das Ergebnis IMHO sogar besser sein als mit einem Großchassis, da die Ausdehnung der nun koppelnden Gesamtfläche sogar größer sein wird.

                                Ordet man die Strahler aber als Linie an, gibt es andere Verhältnisse.
                                Insbesondere koppeln nicht mehr alle Treiber miteinander, weil dann die Abstände z.B. unterster/oberster Treiber schon zu groß werden können.

                                Wenn nun aber der 1/4 Membranflächen-Treiber den 4 - fachen Hub könnte, dann kann der dann zwar den gleichen Pegel wie die koppelnden Treiber oder das Großchassis in den Raum abstrahlen, aber nicht die teilweise eingeebnete Wellenfront erzeugen.

                                Wie es der Dieter schon gesagt hat: Gerade bei "normalen" Pegeln hat für mich reichlich Membranfläche eine andere "Autorität" als ein heftig hubendes Kleinchassis.

                                Und gerade die andere, ebenere Wellenfront kann daher auch Davids Bevorzugung von größeren Chassis im Oberbass durchaus erklären.

                                Gruß
                                Peter Krips

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X
                                👍