Begriffe für Klangbeschreibungen

[Speedy]

Allein die Tatsache, Scheller, dass eine solche Röhrenschaltung grösste Probleme mit dem Dämpfungsfaktor (meist nicht höher als 5! Im Vergleich ein vernünftiger Transistorverstärker: 2000) und solchem Zeug hat, verunmöglicht eine saubere Impulsverarbeitung,

Allein die Tatsache das sich der Dämpfungsfaktor, egal ob 5 oder 2000, nach der passiven Frequenzweiche nur noch in der Nachkommastelle unterscheidet, lässt Deine Aussage in einem zweifelhaften Licht erscheinen.

Grüße
Speedy

[ursus]

Aber ich glaube nicht, dass dem Berichterstatter einen Vorwurf gemacht werden kann, wenn er im HiFi-typischen Slang etwas beschreibt. Die HiFi-Welt ist eine Ideale - insofern hat wohl Scheller recht mit seiner Aussage, es gäbe dort kein Clipping. Aber es ist auch typisch, dass ein Ideal keine Abweichung zulässt, und besonders hier in der Welt der Audiophilen ist Streben nach dem Ideal eine besonders ausgeprägte Erscheinung.

Nun ist man aber selbst innerhalb der HiFi-Welt sich nicht mehr sicher ab dem angestrebten Ideal, weil auch dieses Ideal sich der Zeit anpasst, und so kommt es, dass Hardliner den Pragmatikern die Ohren ziehen, und Dualisten den Verbissenen die Zunge zeigen. Man ist nicht mehr bereit, dem Lügengebilde "HiFi" hinterherzurennen, wenn die "Gefolgschaft" nicht mehr geschlossen dahintersteht. Dass diese Ideal sich beginnt zu zerbröckeln, ist der Grund, weshalb man sich folglich an anderen Idealen anzuschliessen versucht, bzw. eine Neukonstituierung seiner selbst das alte Ideal ersetzt.

[David]

Ich halte es für am besten, wenn der Berichterstatter einfach drauf loschreibt (und formuliert) wie ihm "der Schnabel gewachsen ist".

Versteht Irgendwer irgendwas nicht, dann soll/kann er ja nachfragen.

Gruß
David

[ursus]

Allein die Tatsache das sich der Dämpfungsfaktor, egal ob 5 oder 2000, nach der passiven Frequenzweiche nur noch in der Nachkommastelle unterscheidet, lässt Deine Aussage in einem zweifelhaften Licht erscheinen.

Das ist wohl richtig, doch dann haben wir aber schon eher gehobenere Pegel, welcher der Dämpfungsfaktor sinken lässt. Bei lauter Musik soll dann aber die Musik nicht leiden müssen, wenn aufgrund zu kleiner Leistungsreserven - wie sie bei Röhrenendverstärkern schaltungsbedingt vorkommen - das ganze sich weder im Klirr noch Impulsfestigkeit einer Vorzeigefunktion gleicht.

Unbedingt muss es ja eine Röhrenendstufe sein, damit lässt sichs halt so schön scheppern und klirren, dass sich die Balken biegen, und erfreut sich ab des schönen, warmen, runden Klangs. Wohl bekommts, das schöne Ideal !


Gruss Urs

[Scheller]

Jemand kann sagen: "Ich empfinde das als verzerrt".

Was er damit meint, wissen wir erst mal nicht mit Sicherheit.

Nur, dass ihn irgendetwas im Klangbild stört.

Das mag für eine bestimmte Gruppe von Leuten vollauf reichen. Für mich ist das einfaches lesen im Kaffeesatz.

[Scheller]

Allein die Tatsache, Scheller, dass eine solche Röhrenschaltung grösste Probleme mit dem Dämpfungsfaktor (meist nicht höher als 5! Im Vergleich ein vernünftiger Transistorverstärker: 2000) und solchem Zeug hat, verunmöglicht eine saubere Impulsverarbeitung,

Wie viele Röhrenschaltungen hast du eigentlich schon aufgebaut, oder den Service an ihnen gemacht? Nur mal so nebenher??

Deine "Meinung" darüber, welcher dynamische (oder statische???) Dämpfungsfaktor einen Verstärkers als "gut" auszeichnet, will ich dir keinesfalls nehmen. Auch wenn der in deinem Fall bei 2000/8 liegen soll. Die OTL Schaltung die ich als "gutes" Beispiel anführe, bietet eine Ausgangsimpedanz von 150 mohm, was selbst bei manchen Transistorschaltungen zu finden ist. Mit gut 160 Watt pro Kanal ist auch Clipping kein Thema. Der Klirr bleibt im Bereich bis 10 Watt bei guten 0,05% und steigt auch bei 100 Watt nicht über 0,2% an.
So eine Röhre ist zweifellos unpraktisch, furchtbar teuer und übertrifft selbst "normale" Transistorschaltungen in Bezug auf die Messwerte sicher nicht. Das Gerät hat dafür eine ungehere "Ausstrahlung" (nicht nur was die Hitze betrifft;)). Für mich (und viele andere auch. Die Bauzewit betrug über 20 Monate und es gab -trotz guter Anleitung- viele Probleme zu bewältigen.

Das ist wohl richtig, doch dann haben wir aber schon eher gehobenere Pegel, welcher der Dämpfungsfaktor sinken lässt.

Der sinkt alleine durch die Leitungen und die Spule in die absolute "Durchschnittlichkeit".
Derartige "Höchstleistungen" in Bezug auf die Ausgangsimpedanz halte ich -ab bestimmten Werten- für "Sport".

Unbedingt muss es ja eine Röhrenendstufe sein, damit lässt sichs halt so schön scheppern und klirren, dass sich die Balken biegen, und erfreut sich ab des schönen, warmen, runden Klangs. Wohl bekommts, das schöne Ideal !

Die "typischen" Messwerte ergeben sich erst durch bestimmte "klassische" Schaltungen. Die Röhre selbst kann man dafür nicht verantwortlich machen. Auch wenn es da viele "Soundmaschinen" zu kaufen gibt. Ich denke, dass man aber mit Röhren selbst mit den raffiniertesten Methoden zumindest in diversen Teilbereichen nicht die messtechnische Performance von modernen Transistorschaltungen erreichen kann. Zumindest nicht mit vertretbarem Aufwand. Ob das in diesen Größenordnungen überhaupt zielführend ist? Ich meine ...nein.

"Scheppern und klirren" muss es aber trotzdem nicht. Ich habe die 160W OTL vermessen UND an den Lautsprechern meines Bekannten gehört. Verzerrungen konnte zumindest ich
da nicht feststellen.

[Scheller]

Soso. Du “meinst” Röhrenendstufen, welche deutlich unauffälliger sind. Wohl wahr, wohl wahr, unauffälliger sind sie, aber um wie viel ?

Über den Daumen gepeilt: Faktor 5 bis 50 (Je nach Messwert).

ich spreche hier nicht von Ausnahmeerscheinungen, welche ein wenig besser da stehen, sondern “nur” von normalen Röhrenschaltungen

Tja...davon gibt´s tatsächlich viele. Aber spätestens an dieser Stelle sollte man sich über den SINN dieser Diskussion klarwerden. WORUM GEHTS DENN NU GENAU? ;)

Glaubst Du allerernstens, dass Röhrenverstärker gegenüber der normalen Transistortechnik im Vorteil sind ?

In Bezug auf das Preis/Leistungsverhältnis, die Praxistauglichkeit, die meisten Messwerte,
die Langzeitstabilität uvm. hat die Röhre in einer -sachlich- geführten Diskussion wohl meist das Nachsehen. Ich beschäftige mich -auch praktisch- einfach zu lange damit, um sowas zu bestreiten. Um klirrfrei und "sauber" Musik zu hören, reicht es aber bei weitem, wenn man sich mit Röhren Mühe gibt und auch gezielt in diese Richtung entwickelt.
Im HIFI Bereich gibt es aber für einige Menschen noch weitere Eigenschaften, die ein Hifi Gerät interessant machen. Das ging so weit, dass ich mir bereits die Hälfte der Bauteile für dieses OTL Projekt gekauft hatte, es aber mangels Zeit und "Elan" erstmal eingefroren habe. Dazu kommt, dass ich es an meinen momenatanen Folien-LS nicht nutzen kann. Das klappt auch (oder GERADE) mit diesem OTL Gerät nicht.

Weißt Du es, oder glaubst Du es ? Du weisst es ? Woher ? Wodurch ? Von subjektiven Klangbeschreibungen ?

In dem von mir beschriebenen Fall weiss ich es durch ausführliche Messungen.
Ich weiss, dass diese Schaltung so wenig "Fehler" macht, dass ich es für sehr...sehr schwer (bis unmöglich) halte, dass man dieses Gerät im BT gegen einen Transistorverstärker heraushören kann, wenn die Bedingungen halbwegsa stimmen. Eine Infinity Kappa9 kann z.B. GERADE dieser Röhrenverstärker nicht treiben.

Weise Du zuerst nach, warum eine veraltete Technik besser sein soll,

Du legst mir Worte in den Mund....Das gehört sich nicht...Aber heute bin ich gut ´drauf, da mein "neuer" Audio Precision angekommen ist.:S

Und: Der auffällige Klirr bei Röhrenverstärkern ist nunmal gegeben.

Nicht bei dem Gerät, dass ich als "gutes Beispiel" ins Rennen geschickt habe. Er ist da, aber nicht "auffällig".

[ursus]

Wie viele Röhrenschaltungen hast du eigentlich schon aufgebaut, oder den Service an ihnen gemacht? Nur mal so nebenher??

Keine einzige. Brauch ich aber auch nicht, um auseinanderzuhalten, was in meinen Ohren taugt und was nicht. Ich habe schon etliche Röhrenendstufen (wahrscheinlich immer nur die Falschen) und auch Transitorendstufen (ach, halt auch nur immer die Falschen)gehört, um mir meine Vorstellung von einer potenten Endstufe zu festigen.

Hier in dieser Diskussion geht es längstens nicht mehr um Röhren, sondern um deren Leistungsfähigkeit und die ist klar im Nachteil gegenüber Transen. Das ist eine Tatsache und kann weder ein Messschrieb ( bei welchen Frequenzen auch immer ;) ) noch einTechniker wiederlegen, kommt hinzu, dass sich meine Ohren und auch jene von anderen Forenteilnehmern sich nicht täuschen, wenn es um die Beurteilung "Pegelsicher" geht. Wir sind hier eine audiophile Runde mit mehr oder weniger geschulten Ohren, und wissen, was wir sagen. Auch die Literatur ist sich über die Nachteile von Röhrenendstufen einig.

Klar, ich möcht ja nicht ausschliessen, dass mittlerweile ganz brauchbare Geräte zu finden
sind wie dieses von Dir erwähnte Selbstbauteil aus Japan, welches Dir als Argument dient. Doch selbst Du musst ja eingestehen, dass sie nur beschränkt betreibbar ist, was ich eben auf die Röhrenschaltung zurückführe

Übrigens hast Du mit Deinen Ausführungen noch immer nicht darlegen können, warum Röhrenendstufen gegenüber Transistorendstufen im Vorteil sein sollen.


Gruss Urs

[Pfft]

Offensichtlich hast du bis jetzt nur Bastelware gehört, kann man nichts machen. In den 60ern wurden haufenweise ausgezeichnete Röhrengeräte gebaut, die auch heute noch garantiert nicht akustisch von einem Transistor auseinanderzuhalten sind.

Der heutige "Röhrenliebhaber" steht aber leider eher auf Dampfradiotechnik mit Greencones, das mag schon sein.

[Scheller]

um mir meine Vorstellung von einer potenten Endstufe zu festigen.

Wenn es dir nur um einen "potentren" Verstärker geht, dann ist die Auswahl ziemlich gross. Da bietet fast jeder Hersteller Geräte an, die -zum entsprechenden Preis- enorme Stabilität und geradezu übertriebene Ausgangsspannungen liefern, die in der Praxis (zu Hause) selten gefordert werden.

Wer will schon permanent mit einem ausgeprägten Tinnitus rumlaufen?;)

Hier in dieser Diskussion geht es längstens nicht mehr um Röhren, sondern um deren Leistungsfähigkeit und die ist klar im Nachteil gegenüber Transen.

Im Hifi-Bereich (Audiobereich) stimmt das schon. Die Frage ist, ob du mit "Leistung" jetzt die elektrische Leistung meinst. 2x 100 Watt (oder gar mehr) sind doch in vielen Hörräumen und mit vielen Lautsprechern mehr als genug.

wenn es um die Beurteilung "Pegelsicher" geht. Wir sind hier eine audiophile Runde mit mehr oder weniger geschulten Ohren, und wissen, was wir sagen

Inhaltsloses Argument. Was soll sowas?

Doch selbst Du musst ja eingestehen, dass sie nur beschränkt betreibbar ist, was ich eben auf die Röhrenschaltung zurückführe

Alles im Leben ist "irgendwie" nur beschränkt einsetzbar. Man muss es halt "richtig" machen.

Übrigens hast Du mit Deinen Ausführungen noch immer nicht darlegen können, warum Röhrenendstufen gegenüber Transistorendstufen im Vorteil sein sollen.

Gleich schlägt´s aber 13, und meine Laune ist dahin.
Ich möchte jetzt den gequoteten Absatz lesen, in dem ich das geschrieben habe.

Die von mir besprochene OTL mit 2 x 8 EL509 ist ein absolutes Schmuckstück mit Wertbestand, wenn sie von einem Handwerksgenie aufgebaut wird. Diese Eigenschaft
reicht mir bereits aus, um sowas ins Auge zu fassen.
Und zu allem Überfluss;) hat sie auch noch Power und klingt unauffällig....GUT!

[ursus]

Wenn es dir nur um einen "potentren" Verstärker geht, dann ist die Auswahl ziemlich gross. Da bietet fast jeder Hersteller Geräte an, die -zum entsprechenden Preis- enorme Stabilität und geradezu übertriebene Ausgangsspannungen liefern, die in der Praxis (zu Hause) selten gefordert werden.

Danke, ich bin da bestens versorgt. Um die saubere Verarbeitung von Signalspitzen brauch ich mir also keine Sorgen zu machen. Auch bei gehobenen Pegeln nicht.

Wer will schon permanent mit einem ausgeprägten Tinnitus rumlaufen?;)

Niemand, deshalb gibt es ja die Möglichkeit, die Empfehlungen aus der Erkenntnis der Audiometrie einzuhalten. Was aber nichts mit der Leistungsreserve einer Endstufe zu tun hat. Das ist ein Klischee.

Im Hifi-Bereich (Audiobereich) stimmt das schon. Die Frage ist, ob du mit "Leistung" jetzt die elektrische Leistung meinst. 2x 100 Watt (oder gar mehr) sind doch in vielen Hörräumen und mit vielen Lautsprechern mehr als genug.

Sicher, bei bescheidenen Pegeln spielt die Leistungsreserve eine untergeordnete Rolle.

Man muss es halt "richtig" machen.

Eben, für potente Endstufen hab ich ja schon gesorgt.

Gleich schlägt´s aber 13...

Die von mir besprochene OTL mit 2 x 8 EL509 ist ein absolutes Schmuckstück mit Wertbestand, wenn sie von einem Handwerksgenie aufgebaut wird. Diese Eigenschaft
reicht mir bereits aus, um sowas ins Auge zu fassen.
Und zu allem Überfluss;) hat sie auch noch Power und klingt unauffällig....GUT!

Nun, jeder wie er will: Für die Beantwortung auf meine Frage nach den Vorteilen gegenüber den Transistorverstärkern muss halt die Wertbeständigkeit oder die Optik als Argument hinhalten ....

Oh, fast übersehen: Power ? Also doch ein Argument von Dir !!:B


Ding dong



Gruss Urs


PS: Ich empfehle Dir einen eigenen Thread zu eröffnen, wo Du auch unbekümmert Werbung für Dein "Schmuckstück" machen kannst.

[Hifi 70]

David schrieb:

Ich halte es für am besten, wenn der Berichterstatter einfach drauf loschreibt (und formuliert) wie ihm "der Schnabel gewachsen ist".

Versteht Irgendwer irgendwas nicht, dann soll/kann er ja nachfragen.

Maannnnnn......

sage ich doch die ganze Zeit ....

... muss mir unbeding den Schnabel fusselig reden ......


LG Jürgen

[David]

Maannnnnn......

sage ich doch die ganze Zeit ....

Jau! Ich hab's nur auf den Punkt gebracht. Und nochmals: schwurbeln ist OK bei Klangbeschreibungen. Werde ich bei der Staccato auch machen (falls es überhaupt was zum Schwurbeln gibt!:D).

Gruß
David

[Hifi 70]

David ...


Du wirst bei Deiner Staccato förmlich ausrasten ..... endlich mal Emotionen und Schwurblerei von Kaiser des Antischwurblerismus ....



FREU mich schon sehr .... Deine Haut zu sehen ....


LG Jürgen

[Markus Berzborn]

Was Ursus hier über Röhrenendstufen schreibt, ist völliger Unfug.

Aber das haben Scheller und andere ja zum Teil schon richtig gestellt.

Röhrenverstärker gibt es in allen Leistungsklassen. Man kann nicht eine Jadis JA 500 oder ähnliches mit einer kleinen SE-Triode vergleichen. Das ist etwas völlig anderes.
Damit sage ich nicht, dass die Jadis besser klingen muss.

Gruß,
Markus