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Die Quelle zuerst - oder??

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    AW: Die Quelle zuerst - oder??

    128 ist kein problem.
    aber dann haperts.
    gruß reinhard

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      AW: Die Quelle zuerst - oder??

      Hallo,

      ich hab's mal auf die Schnelle probiert, und zwar mit den Mini-Möchtegern-Breitbändern von meinem Laptop (recht gräßlich, u.a. kaum Tiefton und ziemliche Verfärbungen ...)


      "
      You got 3 out of 6 correct!



      If you did well on this and were listening through built-in speakers, you either have extraordinary ears or got lucky. If you had trouble picking out different versions of these songs, we give you permission to blame your tools. The speakers on your phone, laptop or tablet weren’t made for anything resembling hi-definition audio. Plug in a pair of headphones and try again."


      Die 128 kbps Versionen habe ich dabei nie erwischt, dieses Format scheint selbst unter recht widrigen Bedingungen noch klar erkennbar zu sein.

      Meine (Zufalls-?) Treffer spielten sich also zwischen "320kbps" und "Unkomprimiert" ab:

      - Gesang a Capella (Suzanne Vega)
      - Konzertflügel (Murray Perahia)
      - Katy Perry (Pop Studioproduktion mit Gesang)

      Man könnte mir wohl unter diesen Bedingungen auch 320kbps gut unterschieben. Man muss wohl schon "echte Spuren" auf den jeweiligen Aufnahmen finden und wissen, worauf man achten muss: Einen "echten" Qualitätsverlust habe ich zumindest unter diesen Bedingungen nicht empfunden. Ich sollte es mal mit "vernünftigen" Lautsprechern wiederholen ...


      Mich erstaunt dabei jedoch etwas ganz anderes:

      Obwohl ich die 128kbps selbst unter diesen Bedingungen wohl rel. eindeutig aussortieren konnte, klingt die Musik damit m.E. keineswegs "entstellt", trotz gewisser Schwächen.

      Im MP3 Format steckt eine Menge "Hirnschmalz". U.a. ist das ein psychoakustisches Wahrnehmungsmodell, welches z.B. Verdeckungseffekte "antizipiert" und für die Datenredukton nutzbar macht ...







      Ein älterer Hörtest der Zeitschrift C'T zu MP3 vs. CD:




      Bei wenigen speziellen Aufnahmen - evt. mit jeweiligen Schwächen behaftet ? - schien dort sogar eine 128 kbps MP3 Version durchgängig für die meisten Hörer "gefälliger" zu sein ...

      Insgesamt kommt das m.E. einer Ehrung für die Entwickler des Datenreduktionsformats gleich, denn die Datenreduktion ist selbst bei z.B. 256kbps (wie u.a. im C'T Test verwendet) gegenüber CD immer noch erheblich.
      Zuletzt geändert von dipol-audio; 10.06.2015, 11:38.
      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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        AW: Die Quelle zuerst - oder??

        Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
        Mich erstaunt dabei jedoch etwas ganz anderes:

        Obwohl ich die 128kbps selbst unter diesen Bedingungen wohl rel. eindeutig aussortieren konnte, klingt die Musik damit m.E. keineswegs "entstellt", trotz gewisser Schwächen.
        die selbe erfahrung incl. erstaunen hab ich auch gemacht.
        gruß reinhard

        Kommentar


          AW: Die Quelle zuerst - oder??

          man unterschätzt maskierungs effekte

          wenn man manche spuren ein wenig mehr als gewöhnlich verstellt, sind beim zusammenführen manchmal ganze takte anderer teile weg (gehör) ... gespenstisch.

          wo ich meist stark komprimiertes erkenne ist das verhalten von hallfahnen oder das ausklingen von klavieranschlägen. manchmal merke ich es bei popsongs am anderen verhalten von ADT bei gesangsstimmen oder instrumenten.
          ist aber auch konzentrationssache.
          Zuletzt geändert von longueval; 10.06.2015, 13:18.
          ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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            AW: Die Quelle zuerst - oder??

            Die "Mehrhörer" sagen aber: MP3 ist immer -> :K:

            Varianten davon: "hört auch die Frau durch die geschlossene Küchentür" oder "selbst der Hund ist erschrocken" (wobei der sogar das Gehör dazu hätte um Missstände zu erkennen, aber weder interessiert ihn das noch weiß er worum es geht. )
            Gruß
            David


            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
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            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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              AW: Die Quelle zuerst - oder??

              ja und jeder erzählt dem anderen was er alles hört, wobei laut gesprochen wird, damits keiner überhört
              ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

              Kommentar


                AW: Die Quelle zuerst - oder??



                Mit dem haben manche a Problem........Silber...bei mir...soweit....immer noch nix mit Gold........hat mir a Menge Geld gespart....und Zufriedenheit verschafft....mit was I hab...

                Beim David seiner Maschinerie laeuft des Zeugs leider nicht, sagt er, .......waer aber interessant, wenns mal laufen wuerd....

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                  AW: Die Quelle zuerst - oder??

                  Zitat von longueval
                  wo ich meist stark komprimiertes erkenne ist das verhalten von hallfahnen oder das ausklingen von klavieranschlägen.
                  Dort versuche ich auch "reinzukommen", das ist wohl bei hohen Kompressionsraten verräterisch.


                  ______

                  "ADT" ... äh, lass' mich nicht dumm sterben: Android Development Tools ?
                  :W


                  Ah: "Aufdoppeln" im Sinne einer Zweitstimme u.a. bei Gesang, jetzt hab ich's wohl.

                  Könnte das bei dem Katy Perry Beispiel geholfen haben ?

                  Ich kann nur nicht genau sagen wie, es könnte u.a. was mit den Zischlauten zu tun haben ...
                  Zuletzt geändert von dipol-audio; 10.06.2015, 22:50.
                  Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                    AW: Die Quelle zuerst - oder??

                    Was hier beachtet werden muss: MP3 (und Konsorten) arbeiten mit Verdeckungseffekten. Das heißt auch: wenn ein Teil Fehlt, fällt u.U. die Überdeckung weg. Wenn also der Bass fehlt, ist es leichter, das MP3 vom Original zu unterscheiden als aus einer guten Box.

                    Von daher: "MP3 ist ja für die billigen Brüllwürfel/Knöpfe im Ohr gut genug" muss nicht stimmen, außer im Sinn von "es kommt dann eh' nicht mehr drauf an".

                    Nicht umsonst konnte bei dem genannten Vergleichstest der Hörer mit dem Hörschaden die Unterschiede viel besser hören als jeder andere. Bei ihm fielen Phasingartefakte auf, die für andere verdeckt waren.

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                      AW: Die Quelle zuerst - oder??

                      Mein AVR Denon 4520 hat einen sogenannten "Restorer", der datenreduzierte Musikfiles wieder aufpeppen soll.

                      Und das funktioniert tatsächlich.

                      Bei eingeschalteter "Restore-Funktion" klingt es(für mich) wirklich hörbar besser.

                      Keine Ahnung, was da technisch passiert.

                      Komischer Weise funktioniert das auch bei nicht komprimierter Musik.
                      Let There Be Rock

                      lg
                      maho

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                        AW: Die Quelle zuerst - oder??

                        das muss ein ziemlich aufwendiges verfahren sein, das einige rechenkapazität verlangt, WENNS denn funktionieren sollte.
                        ich dachte mal (naiverweise?) dass das ja doch möglich sein müsse - bis mir menschen, die da anscheinend mehr durchblick haben als ich, erklärten, dass da nix mehr ginge - "was weg ist, ist weg".
                        ich stell mir das halt so vor, stark vereinfacht - dass - wenn es quasi starre regeln gibt, nach denen transformiert wird - prinzipiell eine rekonstruktion möglich sein müsste.
                        da musik aber eine dynamische geschichte ist, mit sich ständig ändernden verhältnissen unter sehr komplexen bedingungen hab ich so meine zweifel.
                        außer man macht gewisse "aufhübschungen", weil man erfahrungsgemäß weiß, dass es dann halt geiler klingt - also nicht besser, sondern spektakulärer.
                        viell. ist das aber auch eher "lieschen-müller-denken".
                        gruß reinhard

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                          AW: Die Quelle zuerst - oder??

                          Zitat von ra
                          außer man macht gewisse "aufhübschungen", weil man erfahrungsgemäß weiß, dass es dann halt geiler klingt - also nicht besser, sondern spektakulärer.
                          Hallo Reinhard,

                          ich denke in die gleiche Richtung - "Lieschen Müller" oder nicht - MP3 nimmt objektiv
                          Verluste in Kauf, je geringer die gewählte Übertragungsrate war, desto höher sind die Verluste.

                          Der Vorteil des Verfahrens ist jedoch, daß der gehörmäßig wahrzunehmende Informationsverlust - insbesondere bei den höheren Übertragungsraten - gering bis "nicht vorhanden" ist.

                          Was jedoch bei verlustbehafteten Datenkompressionsverfahren "weg" ist, das ist und bleibt trotzdem "unwiederbringlich verloren".

                          Man kann die Daten (Bilder, Musik ...) danach m.E. nur noch "einfärben" oder anderweitig "aufhübschen". Ob das jedoch zu einem allgemeingültigen Ergebnis führt, das für alle Hörer und alle Musikgenres eine Verbesserung darstellt, müsste m.E. erst noch gezeigt werden.

                          Ich wäre da "äußerst skeptisch", um es vorsichtig zu formulieren.



                          Zitat von maho Beitrag anzeigen
                          ...
                          Komischer Weise funktioniert das auch bei nicht komprimierter Musik.

                          Hallo @maho,

                          im Grunde beweist Deine Beobachtung m.E. schon, daß "Restorer" ("Wiederhersteller") in diesem Zusamenhang ein "seltsamer" Begriff ist, der aus Sicht der Informatik falsch sein muss:

                          Würde die "Wunderschaltung" oder der "Wunderalgorithmus" tatsächlich (nur!) Informationsverluste durch MP3 Komprimierung wiederherstellen (was unmöglich ist), dann wäre bei unkomprimiertem Material kein Unterschied zu hören, wenn man das Wunderverfahren darauf anwendet.

                          Wenn aber auch hier ein Unterschied zu hören ist, dann handelt es sich wohl eher um eine auf die Musik angewandte "Würzmischung", die evt. "ganz nett" sein kann, je nachdem, was sie konkret beinhaltet.

                          ___________

                          Wichtig ist es in jedem Fall, verlustbehaftete Komprimierung von einer nicht verlustbehafteten zu unterscheiden.

                          Das häufig angewandte Huffman Coding - dies wird übrigens auch bei MP3 in einem nachgeordneten Teilschritt angewandt - ist per se nicht verlustbehaftet, sondern ermöglicht nur eine "kompaktere" Speicherung/Übertragung mittels eines Huffman Baums.

                          Bei einem konkreten zu komprimerenden Text würde man die vorkommenden Buchstaben nach Häufigkeit auszählen und dann z.B. feststellen:

                          "E" war am häufigsten: Also unterscheiden wir zunächst "E" oder "nicht E" und kodieren das mit nur einem Bit ....

                          Wer damit mal spielen möchte: http://huffman.ooz.ie/

                          U.a. Huffman Coding allein kann schon sehr viel Reduktion bringen, das Ergebnis ist jedoch eine vollständig wiederherstellbare Datei (bzw. vollständig wiederherstellbarer Text).

                          ____________

                          Wir sind sicher auch nicht die ersten, die dieses Thema diskutieren, so wollte hier ein DJ seine MP3s "aufpeppen", die er von seinem Publikum oft in schlechter Qualität geschickt bekam:



                          Auch er wurde jedoch mit der grundsätzlichen "weg ist weg" Tatsache bei verlustbehafteter Datenkompression konfrontiert.
                          Zuletzt geändert von dipol-audio; 12.06.2015, 13:26.
                          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                          Kommentar


                            AW: Die Quelle zuerst - oder??

                            Zitat von dipol-audio
                            Wer damit mal spielen möchte: http://huffman.ooz.ie/
                            Umlaute wie ÄÖÜ bringen es anscheinend zum Absturz ... also "nett" sein zu dem Tool ...
                            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                            Kommentar


                              AW: Die Quelle zuerst - oder??

                              Leute, Leute, Naim Statement klingt anders, wieso ist nachvollziehbar wenn man ein wenig googled. Ob es gefällt und einem es wert ist muss jeder für sich entscheiden.

                              Womit und wie die Allesklingtgleichhörer hören kann ich nicht nachvollziehen.

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                                AW: Die Quelle zuerst - oder??

                                ich hab mit vielen verstärkern und anderer elektronik gehört.
                                was ich nachvollziehen kann ist, dass bei jedem neuen gerät, von dem man möchte, das es einem gefällt, sich immer wieder dieses "wow"-erlebnis einstellt - weil man einfach genauer, konzentrierter hört, dinge hören will und das gehirn einem auch den gefallen tut.

                                sicher kanns marginale unterschiede geben - aber wenn alles halbwegs vernünftig konstruiert wurde,
                                kann ichs mir nicht vorstellen, dass die unterschiede gravierend sind. ich trau mich das deshalb zu schreiben, weil ich oft genug selbst diesen "oh, mann"- eindruck hatte.
                                bei cinchkabeln hab ichs auch erlebt, wenn eins halt auch "ganz spezielle konstruktionsmerkmale" aufwies.
                                gruß reinhard

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