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Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

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    #91
    AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

    Wenn ich mich recht erinnere , sind Gleichlaufschwankungen ab 0,15 oder 0,2% hörbar.
    Mit Dauertönen im MT-Bereich vielleicht (bin etwas skeptisch), mit Musik sicher nicht.
    Gruß
    David


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    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      #92
      AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

      @David #65

      Du hast nicht zu einem einzigen meiner Argumente in einer Weise Stellung genommen dass ich annehmen könnte, du hättest dir auch nur einen Gedanken dazu gemacht.

      Ich muss leider denken, du willst die Schallplatte madig machen, obwohl in der Vergangenheit und auch heute Menschen damit in großartiger Weise Musik genießen können, mit welchen Gerätschaften auch immer.

      Stattdessen machst du neue Fässer auf - eiernde Schallplatten und musikalisches Gehör - und gehst wieder nicht auf deine Messungen zum "KLANG" - keine solchen zu IM-Verzerrungen und Klirr meine ich, sondern zum "KLANG" - ein.

      A propos Hören von Tonhöhenschwankungen können wir gerne mal zum Shootout antreten, ich habe mir viele Jahre als Musiker mein Geld verdient und höre solche GENAU.

      Und was Tieftönerbewegungen bei Schallplattenwiedergabe ohne Subsonicfilter angeht, bitte nochmals in #65 nachlesen - dein Setup war wohl nicht gut abgestimmt.

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        #93
        AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

        A propos Hören von Tonhöhenschwankungen können wir gerne mal zum Shootout antreten,Ich habe mir viele Jahre als Musiker mein Geld verdient und höre solche GENAU.
        Und was befähigt Dich als Musiker Tonhöhenschwankungen besser erkennen zu können als 'normale' Menschen?!? Ich behaupte, das kann ich genauso gut wie Du...:G

        Gruß

        RD

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          #94
          AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

          Zitat von David Beitrag anzeigen
          Mit Dauertönen im MT-Bereich vielleicht (bin etwas skeptisch), mit Musik sicher nicht.

          Mit kritischer Klaviermusik ist das durchaus schon hörbar.


          Gruß
          Markus

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            #95
            AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

            Wer Plattenspieler isoliert betrachtet, also ohne Schallplatte(n) und deren Abtastung, der macht einen großen Fehler, ähnlich wie Jemand, der die Audioelektronik alleine betrachtet, also ohne Lautsprecher und was sich im Raum abspielt, wenn sie "losdudeln".

            Dass gute analoge Plattspieler, Tonabnehmer und Entzerrervorverstärker sich längst auf einem technischen Niveau befinden das mehr als ausreicht, das wird kaum wer ernsthaft bezweifeln. Aber was hilft das letztendlich?
            Gruß
            David


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              #96
              AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

              Zitat von schauki Beitrag anzeigen
              Wieso irrelevant?
              Es geht doch nur darum.

              Natürlich kann man alles messen.
              Ich sage nur, dass die üblichen Dinge, die gemessen werden, weitgehend irrelevant sind, Gleichlauf, Rumpeln und ähnliches banales Zeug. Da liegen heute praktisch alle halbwegs vernünftigen Geräte in einem unkritischen Bereich.
              Das wirklich interessante wird erst gar nicht gemessen.
              Bei Analoglaufwerken wären dies etwa Resonanzspektren.

              Gruß
              Markus
              Zuletzt geändert von Gast; 08.11.2018, 19:31.

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                #97
                AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

                Tom schrieb:
                ....und gehst wieder nicht auf deine Messungen zum "KLANG" - keine solchen zu IM-Verzerrungen und Klirr meine ich, sondern zum "KLANG" - ein.
                Bevor wir weiter diskutieren, sage mir mal, wie man "Klang" messen kann, denn ich weiß das nicht.)H
                Gruß
                David


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                  #98
                  AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

                  Da haben wir wieder den "Salat", einerseits die die alles nüchtern sehen (was nicht heissen soll dass die Anderen betrunken sind ) und andererseits die die alles irgendwie verklärt betrachten und die immer glauben, dass bessere Daten und Ziffern irgendwo automatisch besseren Klang ergeben.

                  Dieses Problem werden wir nie mehr los.:X
                  Gruß
                  David


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                    #99
                    AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

                    Zitat von debonoo Beitrag anzeigen
                    Warum, hast Du das Ganze verkauft..?
                    Weil ich mir meinen ersten CD-Spieler gekauft habe und dann komplett auf CD umgestiegen bin. Voraufgegangen waren Zeiten, wo ich LP-Boxen gleich dreimal umgetauscht habe weil immer eine der Platten verzogen war. Von mechanischer Abtastung hatte ich die Nase voll. Und damals glaubte ich dazu noch - das wurde ja verbreitet, dass mit der CD klanglich alles Dagewesene in den Schatten gestellt würde - einen klanglichen Sprung zu machen. Dann musste ich aber zu meiner Enttäuschung feststellen, dass es nicht der Fall war. Nur so viel zum Thema suggestive Werbung. Zu meinen, dass die Suggestion immer wirkt, ist ein Irrtum. Der Schuss kann auch voll nach hinten losgehen - bei zu hoch gesteckten geweckten Erwartungen ist dann die Enttäuschung um so größer. Trotzdem war ich froh, all die Probleme mit der mechanischen Abtastung nicht mehr zu haben. Ich muss sagen, erst als ich meine AVMs gekauft habe, hatte ich nicht mehr das Gefühl "CD-Klang" zu hören sondern einfach nur Musik in hervorragender Tonqualität. Ich habe später eigentlich selten Plattenspieler gehört - zwei bei Vorführungen. Und da gefiel mir die alte LP sehr gut. Ich verstehe allerdings nicht, warum es immer nur um Extreme gehen muss - entweder ist der 100 Euro-Plattendreher das Maß aller Dinge oder der für 10000 Euro. Gibt es denn kein vernünftiges Maß, was irgendwo in der Mitte liegt? Bei mechanischer Abtastung sind die Unterschiede schon merklich hörbar, das weiß man eigentlich aus Erfahrung. Insofern glaube ich, dass man für exzellente mechanische Abtastung schon ein bisschen was investieren muss, zudem ökonomisch die Dinge sich verteuern, wenn das Produkt kein Massenprodukt mehr ist. Dann wird der Gewinn nämlich - ökonomisches Gesetz - über die Gewinnspanne eingefahren und nicht mehr über den Umsatz.

                    Schöne Grüße
                    Holger

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                      AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

                      :M

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                        AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

                        @Babak,


                        es sind allerdings zwei verschiedene Dinge; Gleichlaufschwankungen (im englischen das sog.Wow and Flutter) und absolute Drehzahl.


                        Wie ruedi01 schon schrieb, wurden klassisch die Gleichlaufschwankungen mit Hilfe einer Messschallplatte mit aufgezeichnetem 3150 Hz - Ton durchgeführt, der Ton wurde abgetastet und durch ein Bewertungsfilter geschickt, das entspricht der Angabe bei dem Thorens Plattenspieler.


                        Stereoplay verzichtet nmE heutzutage (also seit Nutzung des Audio Precision Systems) auf den Bewertungsfiltereinsatz, deshalb sind bei diesen Messungen die Werte höher als bei den früheren (nach herkömmlicher Methode durchgeführten).


                        Der sagenhafte niedrige Wert des Grand Prix Audio Plattenspieler bezieht sich dagegen auf die Absolutdrehzahl (bzw. deren Unsicherheit), nach meiner Vermutung ohne Schallplatte und Abtastung ermittelt.
                        Übrigens, wenn ich mich richtig erinnere, dann wurde die Absolutgeschwindigkeitsermittlung nach IEC 98 sogar noch mit Stroboskobscheibe durchgeführt.


                        Was nun die Angabe "nicht messbar" in Bezug auf die Gleichlaufschwankungen/Wow and Flutter bedeutet, ist nicht so einfach zu sagen.

                        Da in allen Normen zu den Schallplattenabmessungen eine gewisse Exzentrizität zulässig war, ergibt sich allein daraus normalerweise eine messbare Gleichlaufschwankung (die einzigen mir bislang bekannten Laufwerke mit Gegenmassnahme durch Exzentrizitätsausgleich kamen von Nakamichi), die allerdings dann noch keine genaue Angabe über die Laufwerkseigenschaften erlaubt.


                        Insofern mag die Angabe daran liegen; die ebenfalls nicht messbare Rumpelgröße könnte auf das hydrodynamische Lager zurückzuführen sein, aber ein paar Zweifel hätte ich da zunächst schon, denn wie erwähnt, selbst wenn man der Rumpelmesschallplatte aus dem Weg gehen will, dann bliebe noch der Messkoppler, es könnte aber sein, dass der Hersteller der Ansicht ist, man würde auch mit diesem nur den Einfluß des Messkopplers messen und nicht den des Laufwerks.


                        Freudige Nachricht, mit dem kleineren Modell sinkt auch der Preis auf unter 17.000,- € ......
                        Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

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                          AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

                          Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                          Insofern glaube ich, dass man für exzellente mechanische Abtastung schon ein bisschen was investieren muss, zudem ökonomisch die Dinge sich verteuern, wenn das Produkt kein Massenprodukt mehr ist. Dann wird der Gewinn nämlich - ökonomisches Gesetz - über die Gewinnspanne eingefahren und nicht mehr über den Umsatz.

                          Genau so ist es.

                          Viele Hobbyisten wollen das nicht wahrhaben.

                          Nur als solche dann anfingen, nicht mehr nur für sich selbst und Freunde zu bauen, sondern das ganze professionell aufzuziehen, dann haben sie es gemerkt.

                          Gruß
                          Markus

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                            AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

                            @Holger : Verbogene und unrund laufende Schallplatten . Da kann ich auch ein Lied von singen. :N

                            Z.B. Mike Oldfield - Tubular Bells war als Vinylausgabe kaum an zu hören. Leise Passagen gingen in den

                            Störgeräuschen unter. Anders bei der CD .... :N
                            Die Audioeigenschaften basieren auf der Tonaufnahme, der durch das Betriebssystem bestimmten Geräteleistung und den bestehenden Netzwerkbedingungen. Die Wahl der Lautsprecher, Kopfhörer sowie die Hörbedingungen beeinflussen die allgemeine Audioqualität.

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                              AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

                              Wegen der minderen Qualität der in den 70ern und frühen 80ern in Millionenauflagen produzierten Industrie-LPs haben sich ja auch die ganzen audiophilen Labels entwickelt und auch problemlos Käufer gefunden, die bereit waren, für bessere Qualität das Doppelte oder mehr zu bezahlen.

                              Gerade dies war Thema meines Vortrags in Krefeld.

                              Gruß
                              Markus

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                                AW: Die Schallplattenwiedergabe, was ist wirklich wichtig?

                                Wer Tubular Bells auf LP hören möchte, sollte sich eine Japanpressung besorgen oder - noch besser - die Classic Records-Ausgabe von 2007.


                                Gruß
                                Markus

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