Kann ein "Einfach Lautsprecher" hochwertig sein?

[David]

Koax ist die Lösung vieler (Weichen-)Probleme vor allem für größere Mehrweg-LS (für MT+HT), zumindest meiner Meinung nach. Machen natürlich nicht alles richtig und messen sich oft sehr bescheiden, vor allem auf Achse, aber man stimmt sie auch nicht darauf ab (das lernt man schnell).

Genau das ist mir beim Lesen der letzten Beiträge auch in den Sinn gekommen.

[dipol-audio]

Noch eine Anmerkung zu echten ungeraden Butterworthweichen (zu denen auch die 6 dB-Weiche zählt).
Derartige Weichen sind extrem schwer abzustimmen, da der Summationspunkt auf Achse seitlich einer Abstrahlkeule liegt:

... da zählt dann jedes Kissen auf dem Stuhl des Hörers und ob seine Bandscheiben im "morgens" oder im "abends" Zustand sind. Das wirkt sehr unglücklich, wenn es tatsächlich so realisiert würde.

Man müßte sich die Veränderung mit der Frequenz ansehen, aber im Falle "echter ungerader Butterworthweichen" sofern sie denn akustisch wirklich realisiert würden, wäre die "Vielzipfel" Variante mit vergrößertem Treiberabstand evt. gar nicht so schlecht ... ich würde sie jedenfalls nicht von vornherein verwerfen.

Wenn man z.B. mit Rauschen und "gewedeltem" Mikrofon im Bereich realistischer Abhörwinkel misst, dann könnte die "Vielzipfel" Variante im Mittel ihre Vorzüge haben.

[dipol-audio]

Machen natürlich nicht alles richtig und messen sich oft sehr bescheiden, vor allem auf Achse, aber man stimmt sie auch nicht darauf ab (das lernt man schnell).

... wegen Reflexion/Diffraktion für den Schall des HT an den oft tiefen konzentrischen Strukturen des Tiefton Konus und/oder Sicke/Korb, die sich dann auf Achse am schlimmsten auswirken. Wenn man sehr flache Strukuren realisieren kann, sollte sich das stark mildern bzw. verschwinden.

Leider kann man größere Tieftöner so nicht wirklich bauen. Mittel-/Hochtonkonzepte dieser Art gibt es durchaus einige, wurden teils hier im Forum auch schon mal thematisiert.

[Gast]

Hallo,

Genau das ist mir beim Lesen der letzten Beiträge auch in den Sinn gekommen.

ich vermute mal aus anderen Gründen...;)

Tatsache ist, daß im Koaxfall die oben besprochenen Weichen alle zu Konstantleistungsweichen werden mit perfektem vertikalen Verhalten (in alle anderen Winkel zwischen horizontal und vertikal natürlich auch), sofern beide beteiligten Treiber bei der Übernahmefrequenz nicht bündeln.

Neben der "ungünstigen" Schallwand, die der HT da aber in der Regel "sieht", Oliver hats angesprochen, ist auch da wieder Kompromissbereitschaft gefordert.

Außerden sollte man nicht übersehen, daß das Bündelungsverhalten der TT-Membran und des HT seltenst (zumindest bei Koaxen, die ich mir schon mal angesehen habe) zusammenpasst und es dann bei der meist durch den HT vorgegebene niedrigste Trennfrequenz meist nicht wirklich "passt".
Auch nicht zu vernachlässigen sind speziell bei Koaxen mit Horn-HT die meist beträchlichen Differenzen im SEO, die speziell passiv einem das Leben schwer machen.

Daher habe ich persönlich bisher einen Bogen um Koaxe gemacht, die damit nötigen Kompromisse kann und will ich bei "konventoneller" Auslegung vermeiden. Dafür muß man dort, wie schon gesagt, andere Kompromisse eingehen.
Da ist es dann eine Abwägung der persönlichen Prioritäten.

Gruß
Peter Krips

[David]

Ich vermute mal aus anderen Gründen...;)

Nein, keinerlei Hintergedanken.

Daher habe ich persönlich bisher einen Bogen um Koaxe gemacht, die damit nötigen Kompromisse kann und will ich bei "konventoneller" Auslegung vermeiden. Dafür muß man dort, wie schon gesagt, andere Kompromisse eingehen.
Da ist es dann eine Abwägung der persönlichen Prioritäten.

Kann ich gut verstehen.

Allerdings schreibt ihr beide (also du und Oliver) schon so viel über die Unzulänglichkeiten und Kompromisse die es bei den üblichen Mehrwegesystemen gibt, dass es natürlich nahe liegt auf Koaxe zu kommen. Die meisten Probleme fallen dann mit einem Schlag weg, die neuen scheinen leichter in den Griff zu bekommen sein. Vielleicht nicht passiv (wegen der unterschiedlichen SEOs), aber DSP-aktiv ist das ja kein Thema.

Desweiteren gibt es auch 3-wegige Koaxe. Zwar sieht der Schalldruckverlauf der darin enthaltenen Einzeltreiber meist gar nicht gut aus, aber es müsste doch möglich sein, das per DSP gut hinzubekommen. Übrig bliebe dann kaum noch was an Kompromissen......

......oder doch?:C

Das was Geithain-Audio macht, funktioniert ja auch recht gut und sogar ohne DSP. Wenn ich mich nicht täusche, werden hier die MT und HT einfach phasenverkehrt angeschlossen (worüber man auch wieder diskutieren kann).

[dipol-audio]

Array Ansätze wie die von Horbach:

http://www.google.com/patents/US8160268

oder wie hier aus einer Fraunhofer Kooperation:

http://www.beton.org/aktuell/news/details/flachlautsprecher-aus-beton/

Kann man m.E. vom Grundgedanken her durchaus als mit dem "Koax-Ansatz" verwandt betrachten.


Diffraktion an den konischen "Mulden" der benachbarten größeren Chassis ist aber auch bei dem Horbach-Keele Ansatz ein Thema, vgl.

http://www.linkwitzlab.com/horbach-keele%20xo.ppt , Abbildungen auf S. 21 f.

Allein durch diese "Nebeneffekte" sind schon Schwankungen im Schalldruckfrequenzgang über +/- 3dB drin. Für mich stellt das dann - wenn man es nicht umgehen kann - Sinn und Zweck der Komplexität bereits wieder in Frage.

Alle diese Ansätze - insbesonderere Horbach-Keele - sind bezüglich der benötigten Filter sowie Spezialisierung, Anordnung und Zahl der Treiber auch nicht unbedingt "einfach", das war ja ein Ausgangspunkt des Threads.

Ein Array aus kleinen - nicht zu tiefen oder vorstehenden - Einzelmembranen hat hier m.E. einen gewissen Charme: Man kann eine sehr saubere Schallwand aufbauen und auf diese Art Diffraktionseffekte an "Mulden" und "Kanten" von vornherein relativ gering halten.

[Gast]

Hallo,
oder sowas:

http://www.lautsprechershop.de/index_hifi_de.htm?http://www.lautsprechershop.de/hifi/raduno.htm

Gruß
Peter Krips

[dipol-audio]

...ja das passt in die 'Denke', das Modell kannte ich noch nicht.

Es gibt natürlich auch von den üblichen Verdächtigen noch weitere Beispiele:

http://www.mcintoshlabs.com/Assets/Images/Products/XR100/XL_XR100_1.jpg

[David]

Die Idee mit den mehreren MT um einen HT herum ist ja nichts Neues. Und sooo viel anders ist eine D'Appolito Anordnung auch wieder nicht. Obzwar - wenn schon, dann tatsächlich rundherum, denn das kommt einem Koax am nächsten.

Fragt sich nur wo da jetzt der Vorteil gegenüber einem Koax ist.

[dipol-audio]

Hallo,

ich zeige hier vorab mal das Grundverhalten von Arrays, an denen ich gerade arbeite.

Die hier gezeigten Anordnungen sind eine einfache Simulation aus einer Anzahl gleichartiger Treiber, welche alle gleich angesteuert sind, es existiert also noch keinerlei Frequenzweiche oder Gewichtung der Einzeltreiber.

Die Richtwirkung unterhalb 2Khz wird gegenüber den hier gezeigten Kurven noch durch eine Kardioid Anordnung - realisiert durch das Gehäuse - beeinflusst werden, so daß hier die Bündelung noch zunehmen wird. Dies ist aber keine zwingende Option.

Die Arrays lassen sich natürlich skalieren, so daß eine Richtwirkung bei tieferen oder erst bei höheren Frequenzen eintritt.

Auch eine veränderte Richtwirkung "vertikal zu horizontal" ist möglich. Dies wird bei der ersten konkreten Implementierung auch genutzt werden, ist in diesen Beispielen jedoch noch nicht der Fall.

Auch veränderte frequenzabhängige Gewichtungen von Einzeltreibern - zur Beeinflussung des Rundstrahlverhaltens - sind je nach Beschaltungsvariante möglich, aber hier zeige ich ganz bewusst, was bereits ohne jegliche Beschaltung passiert. Die Kategorie wäre also im Sinne des Threads durchaus als "einfach" zu bezeichnen.

Der Messpunkt ist jeweils in 1m Entfernung. Dieses Array könnte man noch drehen, wenn man einen bestimmte Kurvenschar in einer bestimmten Richtung haben möchte, denn es ist "horizontal zu vertikal" prinzipiell gleich.

Die Kurvenscharen enstehen durch Variationen im Bereich um +/- 3 Grad. Wichtig ist hier, dass es einen ausgleichenden Effekt gibt. Gehörmäßig sind die Seiten links, rechts, oben, unten bei einem solchen Aufbau nicht zu unterscheiden. Die Variationen fallen an realen Objekten auch weicher aus und relativieren sich, wenn man z.B. bei den Horbach-Keele Realisierungen wirkliche Messungen mit Diffraktionseffekten ansieht.

Ich kann verraten, daß hier "weniger als 12" Einzeltreiber mir einem Membrandurchmesser von jeweils 50mm Durchmesser angesetzt wurden.

Eine mit realen Chassis bestückte Anordnung wie diese kann einen Frequenzbereich von 400Hz ... 20Khz abdecken.


00 Grad und Umgebung


20 Grad links und Umgebung


20 Grad rechts und Umgebung


20 Grad oben und Umgebung


20 Grad unten und Umgebung

[David]

Ich kann verraten, daß hier "weniger als 12" Einzeltreiber mir einem Membrandurchmesser von jeweils 50mm Durchmesser angesetzt wurden.

Ist da jetzt mehr dran als nur möglichst nahe zusammengerückte Einzeltreiber?
Schon klar, die Anordnung könnte kreisförmig, quadratisch oder rechteckig sein - und demnach auch die Schallwand.
Man könnte die Schallwand nicht flach sondern konkav oder konvex machen.....

Eines Tages werden wir es hoffentlich erfahren.

Die Messungen erinnern mich übrigens an meine "Hörndln".;)

[dipol-audio]

Hallo David,

es sind ja nur einfache Simus, keine Messungen ...

Die Messungen erinnern mich übrigens an meine "Hörndln".;)

Ein bisschen schon ... gell ?

Ist da jetzt mehr dran als nur möglichst nahe zusammengerückte Einzeltreiber?

Ein bisschen schon, denn ein übliches Cluster aus Einzeltreibern hätte außer Achse einfach einen fallenden Frequenzgang und würde kein "Plateau" bis weit über 10Khz ausbilden können.

"Feinheiten" zur Einstellung des Rundstrahlverhaltens werden dann über das Gehäuse und die Beschaltung einzelner Treiber gemacht. Aber man kann das Konzept auch sehr simpel einsetzen: 12db Hochpass bei 400Hz und Schluss.

Ich habe in einem anderen Forum z.B. Leute kennengelernt, die experientieren mit einer frequenzabhängigen Reduktion der Stereobasisbreite durch graduelles Übersprechen zu hohen Frequenzen hin per Software ... ich darf hier sicher nicht sagen, daß ich das versuchsweise auch ausprobiere ... man könnte mich ja sonst für "spinnert" halten.

Vergleichbares könnte man mit dem Array auch machen, indem man den SEO mit steigender Frequenz real nach innen "driften" lässt, was Vorteile gegenüber einer Software Lösung hat. Das war ursprünglich keine intendierte Funktion, es würde aber gehen ... ohne daß man eine derartige Anordnung dadurch in Stein meißeln müsste, wie bei anderen Lautsprechern: Es wäre halt nur eine Variante in der Ansteuerung.

Es sollen Gruppen von Strahlern per Klemmen von außen getrennt zugänglich sein, wer dann z.B zwei Verstärker Kanäle im MHT-Bereich investiert, kann sich solche Spielereien s.o. erlauben. Wirklich vorgesehen ist das aber eher für eine weitere Verstetigung des Rundstrahlverhaltens.

[David]

OK, mit mehreren gleichen Einzeltreibern eröffnet sich bei unterschiedlicher Ansteuerung eine "Abstrahl-Spielwiese" die mit einem Konus (gilt somit auch für einen Koax) so nie möglich wäre.
Nächste Frage ist aber die, wie weit man dabei mit passiven Bauteilen kommt - bzw., ob mit Delays nicht noch viel mehr ginge.

[Cay-Uwe]

Hallo alle zusammen,

ich finde es schade, daß wir Cay-Uwe wohl vorerst hier vergrault haben, vielleicht hat er auch nur Wichtigeres zu tun ... Er könnte auf die Messungen seiner konkreten LS verweisen und sagen:

"Von einem schlechteren Frequenzgang kann man in der Realität hier nicht viel erkennen und die Phase verläuft deutlich flacher. Außerdem haben Hörer die 6dB Version bevorzugt, das ist für mich entscheidend."

...

Ich bin nicht vergrault, habe aber tatsächlich Wichtigeres um die Ohren: Urlaub :E

Weil es aber gerade über 40 Grad da draußen sind, bin ich mal im klimatisierten Zimmer geblieben.

Genau der letzte Absatz hat mich zu meiner Entscheidung geführt.

Außerdem möchte ich noch hinzufügen, dass es mir bei meinen Entwicklungen, auch um technische Korrektheit geht. Das soll heißen der technische Part ist mir wichtig, wobei ich es auch darauf belassen kann, dass sobald ich mit dem Gehörten zufrieden bin, für mich die Entwicklung abgeschlossen ist.

Für einen Außenstehenden, der das fertige Produkt zu hören bekommt, werden sowieso diese Ausführungen die wir hier machen schwer nachvollziehbar sein, denn sie werden von den Interessenten ja nicht miterlebt.

By the way, weil es im Verlauf des Threads erwähnt wurde, auch ich habe schon 2-Wege LS entwicklet, die bis zu 35 Bauteile beinhalteten :G

[dipol-audio]

... mit mehreren gleichen Einzeltreibern eröffnet sich bei unterschiedlicher Ansteuerung eine "Abstrahl-Spielwiese" die mit einem Konus (gilt somit auch für einen Koax) so nie möglich wäre. ...

Hallo David,

... stimmt, allerdings soll es bei meinem Ansatz eine "gepflegte Spielwiese" sein, keine auf der man sich verläuft oder die in Beliebigkeit ausufert.

Die Lösung, die ich in diesem konkreten Fall verfolge, zieht ihre Grundeigenschaften zunächst aus einer speziellen Anordnung der Einzelstrahler.

Alle drei Optionen bestehen daher:

a) die Strahler werden weitgehend unbeschaltet betrieben, nur über einen gemeinsamen Hochpass

b) Differenzierung einzelner Gruppen durch passive Elemente

c) Differenzierung einzelner Gruppen durch aktive Ansteuerung, hier wäre auch der Einsatz von Delay möglich ...


Wichtig ist mir vor allem, daß bereits a) eine vollwertige Option darstellt. Eingriffe wie Frequenzgangkorrektur im obersten Hochton, sind natürlich auch bei a) möglich, würden aber nicht zwingend erfordern, einzelne Strahler separat anzusprechen.


b) und c) würden Möglichkeiten eröffnen wie z.B.

- die Abstrahlung im obersten Hochton "aufweiten"

- für die Schallentstehungsorte des L- und R-Stereokanals bei hohen Frequenzen die Stereobasis enger zu machen durch kontinuierliches "driften" des SEO mit leichter Tendenz zur "Mitte" bei steigender Frequenz.

- ... ?


Alle drei Optionen a), b) und c) sollen "simpel" zur Verfügung stehen, indem zwei räumlich geeignet angeordnete Strahlergruppen jeweils zusammengefasst werden: Sie stehen dann als zwei el. impedanzkompensierte Gruppen* mit identischen Anschlusswerten jeweils über ein eigenes Klemmenpaar am Terminal separat zur Verfügung. Das wäre quasi die "Standardausführung".

Wem die Möglichkeiten von a) reichen - und das wird in der Regel der Fall sein - der kann die beiden Gruppen einfach mit einer Brücke parallel - aber auch in Reihe - schalten. Andere Beschaltungen rein zur Anpassung der Spannungsempfindlichkeit wären bei a) ebenfalls denkbar.

Wer mit den Optionen b) oder c) "spielen" will, dem soll eine kleine sinnvolle Gruppe an Grund-Varianten als Ausgangspunkt dafür zur Verfügung stehen

- einfache passive Schaltungen bzw.

- Grund-Parameter für aktive Filter vor den 2 benötigten Endstufen im Bereich 400Hz ... 20Khz.


Man kann es sich dann aussuchen, ob es eher "Plug and Play" sein soll, oder ob man sich eine "individuelle" Lösung stricken will. Man sollte aber eine konkrete Zielstellung haben, das zu Nutzen. Denn das Grundverhalten wird so gutmütig sein, auch in der Interaktion z.B. mit nahen Grenzflächen des Raums, daß man hier nichts mehr "reißen" muss.

______________
* was eigene Entwicklung passiver Weichen vereinfacht und mögliche "tonale Streuung" bei Verwendung unterschiedlicher Endstufen (Class-D mit "pre filter feedback") minimiert.