Die Quelle zuerst - oder??

[dipol-audio]

AW: Die Quelle zuerst - oder??

die forderung von hifizeitschriften, den lautsprecher mit abstand zur wand zu stellen, halte ICH für unsinn, dadurch erzeugt man auslöschungen durch den kammfiltereffekt um den zu vermeiden müssten vollbereichslautsprecher 2m von der wand wegstehen, dann stehen sie mitten im normalen wohnraum. besser an die wand und bass zurückregeln.
nicht verschweigen sollte man allerdings, dass dann eine raummode besonders angeregt wird. das kann man durch wahl des hörplatzes weg von der rückwand mäßigen.

@longueval

Eines vorweg: Aussagen in HiFi Zeitschriften interessieren mich "per se" ebenso nicht sonderlich, da haben wir eine Gemeinsamkeit.

Du lässt jedoch bei Deiner Forderung "Lautsprecher an die Wand" einen sehr gewichtigen Umstand aus: Es ist in den meisten Fällen überhaupt nicht möglich, eine "übliche Box" - die den gesamten Tief- und Mitteltonbereich wiedergeben soll - durch "davorstellen" akustisch "in die Wand zu intergrieren".

Denn was noch "merklicher Abstand" oder schon "direkt vor der Wand" ist, das ist immer abhängig von der Schallwellenlänge und damit dem betrachteten Frequenzbereich zu bewerten.

Peter ist darauf oben schon eingegangen - evt. mit anderen Schwerpunkten - und es ist wohl bisher (bei einigen, nicht bei mir ...) "untergegangen". Deshalb derselbe Sachverhalt nun noch einmal aus etwas anderer Sicht evt. auch mit anderer Wortwahl:

Die Tiefenabmessungen einer üblichen "Lautsprecherbox" sind meist nicht klein in Relation zur Höhe und Breite ihrer Schallwand (=Vorderseite der Box, wo üblicherweise die Schallwandler montiert sind). Dies hat erhebliche Konsequenzen für das Vorhaben "Lautsprecher vor Wand":


Setzen wir die Tiefe einer Box z.B. mal willkürlich mit 25cm an, dann entspricht ihre bauliche Tiefe bei 344Hz ca. 1/4 der Wellenlänge (das sind bei 344Hz ca. 1m) und die Verzögerung der Wandreflexion beträgt ca. 1/2 Wellenlänge.

Irgendwo in der Nähe bzw. bereits unterhalb dieses Bereiches um 344Hz (je nach konkreten Schallwandabmessungen der Box) sind dann Störungen durch Wandreflexionen derjenigen Schallanteile zu erwarten, die um den LS herum gebeugt werden: Monopol Boxen mit üblichen Abmessungen von Tieftönern und Schallwand (z.B. "kleine Standbox") haben im oberen Bass bzw. unteren Mittelton noch keine nennenswerte Richtwirkung.

Die Ankunftszeit dieser o.g. Reflexionen von der Frontwand des Raums beim Hörer liegt dann grob im Bereich um 1ms nach dem Direktschall. D.h. ähnlich wie bei Kantendiffraktion (Beugung) direkt am Gehäuse haben wir es hier mit sog. "very early reflections" zu tun, die auf den Signalverlauf einen Einfluß haben, der eher demjenigen von nichtlinearen Verzerrungen ähnelt.


Man hat also Störungen im Tiefton (dort kämen sie bei größeren Wandabständen zu liegen) wo

• das Gehör für Verfärbungen (gewisse Welligkeit im Frequenzgang) weniger empfindlich ist

• bei ausreichender Verzögerung (größere Wandabstände) der Präzedenzeffekt wirksam werden kann

• bezüglich Modenanregung teils bzw. notfalls auch rel. gute Kompensationsmöglichkeiten per DSP bestehen

nun eingetauscht gegen Störungen ab dem oberen Bass bzw. dem unteren Mittelton aufwärts mit geringer Verzögerungszeit wo

• das Gehör für Verfärbungen wesentlich empfindlicher ist

• die störenden Reflexionen unweigerlich innerhalb der Summenlokalisation liegen

• eine echte "elektronische Kompensation" praktisch unmöglich ist (*)

Bis dahin: Herzlichen Glückwunsch, denn schlimmer kann man es tatsächlich nicht machen und das zugleich auf mehreren relevanten Ebenen.

Und nun es wurmt es mich etwas, daß ausgerechnet ich genötigt bin zu sagen:
"Nicht alles was HiFi Zeitschriften so schreiben, ist für die Mehrheit der Hörer gleich als Unfug zu sehen."

Es wäre daher m.E. zumindest fair besonders bei "allgemein formulierten Tipps" (u.a. in Foren), grundsätzlich dazu zu sagen, welche Voraussetzungen jeweils erfüllt sein müssten, damit auch ein "gewöhnlicher Anwender" sie tatsächlich schadlos (oder gar vorteilhaft) für sich und seine Situation nutzen könnte, wie z.B.:

• Möglichkeit/Fähigkeit die Baffle Step Korrektur seiner Lautsprecher anzupassen (?)

• Möglichkeit/Fähigkeit eine "echte" Wandintegration z.B. mit "akustisch bündig" abschließender Schallwand zwischen LS und Raumwand zu realisieren (?)

• Inkaufnahme bzw. Schaffung eines extrem fixen Hörplatzes und sehr trockener Raumakustik (**) (für Wohnräume meist unrealistisch), falls zur Unterdrückung der zuvor beschriebenen Artefakte ab dem oberen Tiefton bzw. unteren Mittelton nun auf DSP-Korrektur gesetzt werden soll (?)

Sobald insbesondere eine der beiden ersten Fragen mit "Nein" beantwortet werden muss, wird das m.E. eine sehr "praxisferne" Empfehlung, und das gilt für wesentlich mehr als 9 "gewöhnliche HiFi Hörer" von 10 und ihr individuelles Setup.


_________________

(*) Da die entstehenden Interferenzen zw. Direktschall und den Sekundärschallquellen (Gehäusekanten, Frontwand des Raums ...) sehr stark winkelabhängig sind und jeder elektronische "Kompensationsversuch" nun Störungen in den Energiefrequenzgang einführt, die zuvor nicht da waren ...

Interferenz ist grundsätzlich kein empfehlenswerter Gegenstandsbereich für "Raum- und/oder Lautsprecherkorrektur" durch "externe" DSP-Systeme.

(**) Ersatzweise einer reflexionsarmen Frontwand ab dem oberen Bass (?) ...

[longueval]

AW: Die Quelle zuerst - oder??

das stimmt, allerdings verschiebt sich das problem in einen bereich, wo die auffälligkeit abnimmt, wenn schon übel, dann dort, wo es mir im allgemeinen gewusel mehr versteckt wird.

[dipol-audio]

AW: Die Quelle zuerst - oder??

Wie schon gesagt:

Ich komme sowohl bezüglich der "Schwere und Korrigierbareit" (eher technisch) des Problems einerseits als auch bezüglich seiner "gehörmäßigen Auffälligkeit" (aus der Hörpraxis) andererseits zu völlig anderen Ergebnissen.

D.h. der "gewöhnliche Hörer" handelt m.E. in den weitaus meisten Fällen mit Zitronen, wenn er das mit seinen "gewöhnlichen Kisten" und ohne die von mir o.g. m.E. notwendigen weiteren Maßnahmen so umsetzt (also seine Box "einfach so" unmittelbar vor die Wand stellt).

Aber mir genügt das als mein "meistens" Standpunkt: Soll jeder, der dies wünscht, es gern selbst ausprobieren und entscheiden, auf welchem Niveau und mit welchen "Begleitmaßnahmen" er es dann tatsächlich umsetzen kann.

Peter baut LS, die für diese Art der Aufstellung gedacht sind, dafür gab es auch schon andere Beispiele, aber die meisten LS sind dafür tatsächlich "nicht gedacht", und das heißt, der Anwender muss mehr tun als seine LS nur "hinstellen", wenn das Ergebnis gut werden soll ... aber das habe ich ja oben schon erläutert.

[longueval]

AW: Die Quelle zuerst - oder??

zum glück bin ich nicht alleine mit meiner meinung

http://www.genelec.com/sites/default/files/media/Studio%20monitors/SAM%20Studio%20Monitors/8351A/genelec_8240_8250_8351_8260_opman.pdf

seite4

[dipol-audio]

AW: Die Quelle zuerst - oder??

@longueval

Die Begründung von Meinungen wurde wohl noch nie von der Anzahl ihrer Anhänger bestimmt. Die "Gegenmeinung" hat ja ebenfalls "zahlenmäßige" Unterstützung ...

Die ist mir aber bei jeder Meinung zunächst egal:
Beide Varianten haben Vor- und Nachteile sowie Implikationen für eine jeweils gute Umsetzung.

Bei Genelec sind diese Implikationen/Voraussetzungen - allein per Gebrauchsanleitung - jedenfalls noch nicht erfüllt. Die Genelec Empfehlung (<60cm Wandabstand lt. Gebrauchsanleitung u.a. 8240) macht jedenfalls für sich allein genommen nicht sehr viel Sinn, wenn u.a.

- die Beschaffenheit der Frontwand

- die Gesamtsituation im Raum

- möglicher Einsatz eines Subwoofers

- ...

keinerlei Berücksichtigung in der Empfehlung finden (?)

Es geht Genelec hier womöglich nur um eine unspezifische "ad hoc" Empfehlung, wie der "Zwerg" im Tiefton nicht zuviel "Bumms" verliert. Aber davon haben wir hier nicht gesprochen ...

Mir ist das offengesagt auch ziemlich wurst, denn meine Aussagen s.o. wurden schon begründet. Die Bedienungsanleitung für ein konkretes Produkt ist hingegen nur ein Bildchen mit "Pauschalempfehlung", die in der Praxis situationsbedingt ohnehin oft anders umgesetzt wird. Da erschließt sich jetzt der Bezug für mich nicht ganz.


Manche Studios haben links und rechts neben den Monitoren offenbar sogar extra "Diffraktionskanten" zur Erzeugung früher Reflexionen (?) hingebaut, ist das jetzt auch eine "neue Empfehlung", weil's sogar auf der Herstellerseite auftaucht (?):

http://www.genelec.com/sites/default/files/styles/content_medium/public/media/References/Studios/digital_lake_1.jpg?itok=SbhCk0Rs

Dann können wir sicher bald auch noch eine Sandale ausziehen, um es "den Meistern" gleichzutun (?):

https://www.youtube.com/watch?v=Ka9mfZbTFbk

[longueval]

AW: Die Quelle zuerst - oder??

http://www.neumann-kh-line.com/klein-hummel/globals.nsf/resources/Neumann_Setting_up_Studio_Monitors_08_2014.pdf/$File/Neumann_Setting_up_Studio_Monitors_08_2014.pdf

seite 22

[dipol-audio]

AW: Die Quelle zuerst - oder??

Gut, longueval:

Dann kauf' Dir Sudiominitore von Genelec, Neuman et al. , stell' sie in kurzen Abständen vor schallharte Wände und hoffe, daß die Störungen ab dem oberen Bass und unteren Mittelton dann schon "irgendwie berücksichtigt" sind bzw. "ausgebügelt werden können".

Auch den Betrieb mit Subwoofer und ohne musst Du dann nicht unterscheiden:

Mach' es einfach immer wie der Hersteller Deiner Boxen es Dir in der Bedienungsanleitung sagt, dann ist alles gut. Mir ist das tatsächlich vollkommen gleichgültig, wie und wo Du Deine Kisten hinstellst.

Deine Wände im Raum haben ja ohnehin - auch im Tiefton ? - Absorptionkoeffizienten um 50% oder mehr (?), damit ist das ja alles nicht so tragisch.

[DIN-HiFi]

AW: Die Quelle zuerst - oder??

Euer Gespräch ist sehr interessant mitzulesen. Frage: Könnte es sein, dass hinter der Aufstellungsempfehlung des Herstellers ein gewisses "Sounding" steht?

[dipol-audio]

AW: Die Quelle zuerst - oder??

Mir persönlich ist es, wie schon gesagt, vollkommen schnuppe, was dahintersteht.

Fakt ist: Kurze Entfernungen üblicher monopolarer Kisten zu schallharten Wänden, erzeugen "kaum korrigierbare" Artefakte meist ab oberem Bass / unteren Mittelton, dies besonders bei LS mit "schmaler" Schallwand.

Wer diesbezüglich aber Kompromisse machen muss, weil er den Tiefton mit den Haupt-LS erzeugt, und diese anders evt. gar keinen vernünftigen Bass im konkreten Raum hinbekommen, der hat dann einfach Pech gehabt und muss damit leben.

Er kann dann - je nach Hersteller - die Bedienungsanleitung aufklappen und sich beruhigen, daß er lt. Anleitung "alles richtig" gemacht hat. An seinem Ergebnis im Raum dürfte sich (allein) dadurch allerdings nicht viel ändern.

Es gab/gibt Hersteller, die schreiben übrigens zur Aufstellung ihrer LS ganz andere Dinge. Hier z.B. die Bedienungsanleitung einer historischen Rogers LS 3/5a (BBC Monitor):

Aufstellungshinweise - sehr knapp - dazu auf S.2 und S.3 :

http://www.markhennessy.co.uk/rogers/ls35a.htm

... zum "Owners Manual" etwas herunterscrollen, dann Seiten auswählen.


Welche Aufstellungshinweise sind "auf angemessenerem Niveau" ?

Was sagen sie aus über die Auswirkungen der Aufstellung ?

[longueval]

AW: Die Quelle zuerst - oder??

sounding? nein, weil ja zurückgeregelt werden muss. dafür haben monitore ortsfilter, die meist als kuhschwanzfiter ausgeführt sind. das ähnet den bassreglern bei vollverstärkern.

[dipol-audio]

AW: Die Quelle zuerst - oder??

Noch eine Anmerkung zur "Genelec" Bedienungsanleitung (u.a. zur "8240"):

Auch z.B. Genelec hat m.E. ein Recht darauf, prinzipiell richtig wiedergegeben zu werden bezüglich einiger ihrer Empfehlungen (u.a. in den Gebrauchsanleitungen):

Suche nach "Lautsprecher Abstand Frontwand"

https://www.google.de/search?q=Lautsprecher+abstand+frontwand&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjv9sy4u_DLAhXD6g4KHTMXDKMQ_AUICCgC&biw=1120&bih=739#tbm=isch&q=Loudspeaker+distance+from+wall

Genelec Infomaterial für eine Situation ohne Subwoofer (sinngem. soll Mittenfärbung in Kauf genommen werden für ausgewogeneren Tiefton ...):

http://image.slidesharecdn.com/pls2012finalts-120330071416-phpapp02/95/why-you-must-calibrate-your-audio-monitor-speakers-and-how-to-do-it-15-728.jpg?cb=1333091757

http://www.genelec.com/documents/images/learningcenter/freq_response_dips.jpg

>> Ich persönlich finde diesen pauschalen Kompromiss nicht unbedingt glücklich, denn im Tiefton kann man sich durchaus erstmal an den konkreten Fakten im Raum orientieren:

"Wie ist es hier im Raum und am Hörplatz (Frequenzgang) wirklich ?"

"Kann man etwas kompensieren (z.B. durch Positionierung - auch Hörplatz - und evt. DSP) ?"

D.h. man muss den Mittelton natürlich auch als Genelec Besitzer nicht im vorauseilenden Gehorsam "per Gebrauchsanweisung opfern", bevor man etwa die (Tiefton-) Situation im konkreten Raum überhaupt analysiert hat ...

Situation mit Subwoofer (jetzt wird auch bei Genelec sinngemäß empfohlen, die Mittenfärbung nicht mehr zu tolerieren, und nun dazu nun größere Abstände zur Frontwand einzunehmen):

http://www.genelec.com/documents/images/learningcenter/free_standing_withsub_rec.jpg

Es ist also prinzipiell wohl so, wie ich bereits schrieb und u.a. auch Genelec's Empfehlungen widersprechen mir diesbezüglich nicht wirklich:

Denn sonst würde man für den Betrieb prinzipiell derselben LS als "Satelliten" (gegenüber einem "Fullrange Betrieb") doch keine andere Aufstellungsempfehlung herausgeben und nun 1.1m bis 2m Wandabstand als "OK" empfehlen, wo doch vorher mehr als 1m schon als "zuviel" erachtet wurde für denselben LS ...

Merkt Ihr was ?

[longueval]

AW: Die Quelle zuerst - oder??

besser wäre das einbauen in die wand, es ist die zweitbeste lösung

[Gast]

AW: Die Quelle zuerst - oder??

i vasteh des ned.
immer dieses hick-hack.
sich das zu beweisen was ich selbst glaub - oder auch weiß - bringt nicht viel.
vor allem nicht den mitlesern.
mich interessieren alle diese gschichten, sonst wär ich ja nicht live dabei.
allerdings wirds langsam ermüdend.
wie wärs, freundlich darauf hinzuweisen, dass die meinung des anderen schon was für sich hat, allerdings gibts auch hinweise, ....dass zusätzliche faktoren zu berücksichtigen sind.....
irgendwas in der art.
nennt man wertschätzende kommunikation.
so wird keiner in eine verteidigungsposition gedrängt und alle haben was von einer angeregten diskussion.
bloß meine meinung und erfahrung.
gruß reinhard

[dipol-audio]

AW: Die Quelle zuerst - oder??

@ra

Der Fall liegt m.E. anders: Eine treffende Analyse kann eben nicht "überstimmt" werden.

Auch nicht mit Bedienungsanleitungen namhafter Monitorhersteller, die dann beim näheren Hinschauen (s.o.) selbst zugeben, daß der kurze Abstand (zu einer schallharten Frontwand) bei kleinen (monopolaren) Monitoren schlecht für den Mittelton ist und man diesen (faulen) Kompromiss eigentlich nur dann eingeht, wenn man anders keinen gescheiten Tiefton im Raum hinbekommt ... (z.B. weil ein Subwoofer fehlt).

Hier kann es sich jedoch lohnen, über die Bedienungsanleitungen hinaus zu denken und lieber den konkreten Fall zu betrachten, was eine Bedienungsanleitung naturgemäß im Detail gar nicht leisten kann.


@longueval:

Sicher sind (Wand-) Einbaulösungen bei monopolaren Schallquellen attraktiv, wenn gewisse Voraussetzungen erfüllt werden können, wie ich oben schon schrieb. Deshalb wird's ja u.a. im Studiobereich gelegentlich so gemacht.

Aber "Lautsprecher in die Wand zu integrieren" ist etwas völlig anderes - besonders bei einem schmalen LS mit gewisser Bautiefe - als den LS "einfach vor die Wand zu stellen". Und genau darum ging es mir:

LS, die dafür nicht explizit konstruiert sind, direkt vor die Wand zu stellen, ist eine Notlösung. Auch eine Genelec "8240" (z.B.) ist dafür nicht konstruiert:

Man weiß sich nur dort auch nicht anders zu helfen und nimmt dann die Mittenfärbung - notfalls eben mit Herstellerempfehlung - u.U. in Kauf.

Das Infomaterial bestätigt dies durch unterschiedliche Aufstellempfehlungen "Satellit" vs. "Fullrange". Um es jedoch ganz deutlich zu machen:

Es spricht u.a. für (!) Genelec, dies am Ende transparent zu machen und wahrheitgemäß darzustellen, weil die Physik der Frontwandreflexionen eben so ist, wie sie ist: Kein Entwickler/Hersteller kann sich eine "eigene Physik" kaufen oder herbeireden, sie ist für alle gleich.

_____________

Man kann natürlich mit Reflexionen von der Frontwand anders umgehen:

http://www.hififorum.at/showthread.php?t=8016

Und dazu die Lautsprecher trotzdem noch vernünftig aufstellen ...

[longueval]

AW: Die Quelle zuerst - oder??

wie schon geschrieben, man verschiebt dadurch das problem nach oben, wo erstens ohnehin schon wurbelnd alles wabbert und ausßerdem meine lautsprechen nicht mehr so sehr als rundstrahler arbeiten, wärend im bass das sehr wohl fatal zu liegen kommen kann.
bei lautsprecherkombinationen mit bassmanagement, sprich hochpass ist das anders, weil der einbruch wo stattfindet, wo der lautsprecher "nix" spielt, also unter seiner hochpassfrequenz.
den sub, den es dann wieder betrifft, wünschen sich dann sowohl neumann, als auch genelec wieder an der wand, aus den schon genannten gründen.
weiters hab ich an der frontwand hinter den boxen mächtig bedämpft und mit molton folie kalmuck verhängt, also da spielt das weiter oben ohnehin nicht mehr die rolle (das ist aber meine spezialsituation.)

originaltext genelec

"The first and best cure for the ‘wall behind the loudspeaker’ cancellation dips is to flush mount the loudspeakers in a hard wall – also called ‘infinite baffle’ mounting - which totally eliminates this wall reflection and cancellation.

Second best is placing the loudspeaker very close to the wall, which raises the cancellation frequency higher. This works well when the loudspeaker is not too small. The risk is, with small loudspeakers which inherently are less directional in mid frequencies that the dip just moves to the low mid-band and causes even worse coloration. As seen above, the distances between 0 and 20 cm from the wall let the loudspeaker response to be, in most cases, unaltered; i.e. the directivity of the loudspeaker is high enough so that the rear radiation cannot cause a severe cancellation. Additionally, the low frequency boost should be compensated for when the loudspeaker is mounted close to the wall .

Alternatively, the third cure is to move the loudspeaker considerably away from the wall: the cancellation frequency goes down so far that it is below the low frequency cut-off of the loudspeaker. Thus, the minimum distance ‘loudspeaker/wall behind’ depends on the loudspeaker low frequency performance. However, at low frequencies and for large loudspeakers, the minimum distance becomes very long and impractical. At the same time, the distances to other boundaries in the room become similar to the desired distance to the wall behind the loudspeaker, and the reflections from these other surfaces start to dominate the response.

The fourth cure is to make the wall so absorptive that the reflected energy becomes negligible and hence does not cancel any of the direct sound. The thickness of a porous absorber has to be one quarter of the wavelength of the frequency to be absorbed to become effective. This is the same distance that determines the frequency of the cancellation dip and therefore the absorber has to be very thick. Usually, the required absorbing thickness is so high that such solution is practically not implemented."