Verstärkerklang-the never ending story

[Martin Gelte]

Es gibt ja nicht nur Hiraga und Bongiorno auf Klirrgeneratorenseite, es gibt viele mehr, die nicht das technisch Machbare in der unverfälschten Verstärkung des Signals zu verwirklichen suchen - sondern mit Pseudo-Philosophien und "Weltformeln" "Ratten" fangen.

Die sind natürlich seriöser Audiotechnik so nah wie Dr. Rath seriöser Krebstherapie.

Original von Claus B.
Hallo Martin Gelte,
Mit Verlaub Sie ticken nicht mehr richtig,oder anders ausgedrückt ein (Text von Admin entfernt)

Claus Bücher

Claus Bücher,

mit Verlaub, wie Sie als Händler hier agieren machen Sie sich völlig unglaubwürdig; und noch dazu wirken Ihre Einlassungen dement. :N

Das ist mein Eindruck, und der, wie ein großer Mann geschrieben hat, gehört mir. :S

Anders ausgedrückt: Dr. Rath ist wenigstens unterhaltsam! ;) :T

Martin Gelte

[alex8529]

Original von OpenEnd

Dein Blindtest taugt für die kleinen Unterschiede keinen Schuß Pulver...und über die Praxis bei Verstärkern brauchst du mir nichts erzählen. Praxis habe ich seit 1969 damit.

Grüße vom Charly

Hi Charly,

jezzzz ma Budder bei die Fische....

Wenn DEIN Erfahrungsschatz in der Audiotechnik so galaktisch wäre, hättest DU beim Münchner Klingeldraht-Test nicht so einen Stuss erzählt.

Grüße Frank

[alex8529]

Hi,

immer wieder als Lektüre einer realistischen Betrachtung zu empfehlen

http://www.anselmgoertz.de/Page10383/Anselm_Goertz_dt/Veroffentlichungen_dt/daga00et.pdf

insbesondere die Zusammenfassung ist lesenswert

[OpenEnd]

Hallo alex,

von Stuß beim Münchner Kabeltest weiß ich nichts.

Zum Anderen habe ich keine Böcke, in diesem Forum bei dieser Gesellschaft über Verstärkertechnik zu reden. Diesen Stil kenne ich zur Genüge aus dem HF. Danke.

Wenn ich Zeit habe, werde ich bei mir etwas dazu schreiben.

Grüße vom Charly

[arclight]

Hallo Leute,

wenn ihr weiterhin die (Titel-)Spur verlasst, haben wir bald einen Thread "Forenwahnsinn II".

Claus, auch wenn deine Einlassungen manchmal so wirken, als hättest nur du die ernstzunehmenden Gerätschaften in deinem Lokal, so lasse dich von Martin nicht provozieren - wenn, dann mach ich das. :D

[David]

Hallo Frank!
Bitte mehr Respekt! "Stuss" ist unfreundlich.

.....so lasse dich von Martin nicht provozieren - wenn, dann mach ich das.

Hier wird nicht provoziert.

Hallo Martin!
Bongiorno hat einen sehr guten Ruf als Entwickler, ähnlich wie der von Pass. Mehr Achtung wäre angebracht.

Charly schrieb:

Zum Anderen habe ich keine Böcke, in diesem Forum bei dieser Gesellschaft über Verstärkertechnik zu reden.

Was hast du hier sonst vor?

Gruß
David

[OpenEnd]

Was hast du hier sonst vor?

Mich mit Werner und anderen HiFi-Hobbyisten über das Hobby austauschen.
Ganz bestimmt nicht bin ich hier, um Menschen, die es nicht wirklich wissen wollen, zu erklären, wie Verstärkerklang entsteht.

Komm du erst mal zum Verstärkertest nach Worms. Das Gequatsche bringt gar nichts.
Über das, was die Unterschiede verursacht, reden wir dann später.

Grüße vom Charly

[alex8529]

Original von Hifiaktiv
Hallo Frank!
Bitte mehr Respekt! "Stuss" ist unfreundlich.

Hi Cheffe,

welches der Synonyme wäre passender und freundlicher :Y

Teilweise synonym verwendete Ausdrücke (vor allem aus Dialekten) sind:

Aberwitz, Blödsinn, Dummgeschwätz, Firlefanz, Fuppes, Gschmarrn, Gschmarri, Heckmeck, Humbug, Idiotie, Irrsinn, Irrwitz, Kappes, Kladderadatsch, Käse, Kokolores, Larifari, Mist, Mumpitz, Murks, Nonsens, Nepp, Nippes, Papperlapapp, Pille-Palle, Quatsch, Quark, Schabernack, Schmafu[1], Schmarrn[2], Schmonzes, Schnibbes, Schwachfug, Schwachsinn, Stumpfsinn, Stuss, Topfen[3], Unfug, Wahnwitz etc..

[David]

Hallo Frank!
Egal welches Wort du davon wählst, es ist unfreundlich und das möchte ich hier nicht. Ich würde es auch dir gegenüber gebracht kritisieren.

Gruß
David

[OpenEnd]

Hallo Alex,

so einen habe ich auch noch im Hinterkopf.

"Würdest du mir sehr böse sein, wenn ich Schwachkopf zu dir sage? Wenn ja, sage ich es natürlich nicht" ;)

Grüße vom Charly

[alex8529]

Original von OpenEnd

"Würdest du mir sehr böse sein, wenn ich Schwachkopf zu dir sage?

nö, warum sollte ich, es trifft sehr gut..... ;)

[jakob]

@ Lego,

die interessante Frage dabei ist, ob man es Menschen überhaupt zutraut, per Sinneswahrnehmung etwas nicht nur durch (Auto)suggestion bestimmtes zu erfassen.

Insbesondere dann, wenn diesen Menschen aufgrund der Beschäftigung mit der Kognitionspsychologie klar ist, welche Fallstricke lauern.

Beantwortet man diese Frage mit "nein", muß man samt und sonders bei jeder Qualitätsaussage die Bestätigung durch einen sinnvollen Blindtest fordern. Denn die (Auto)suggestion lauert dann überall, und auch prinzipiell hörbare Unterschiede bei z.B. Lautsprechern schützen nicht vor der Qualtiätsurteilsbeeinflussung.
Und ernstgenommen auch nicht bei DBT haltmachen sondern direkt zum Triple-Blind-Test übergehen, der wie von tjobbe häufiger erwähnt, aus diesem Grund auch z.B. an der RWTH Aachen so verwendet wird, ohne deswegen komplett jede Art von Beeinflussung durch Erwartungshaltung ausblenden zu können.

Beantwortet man die Frage hingegen mit "ja", steht man trotzdem vor dem Dilemma, daß es eines geforderten Nachweises mit Hilfe wissenschaftlich anerkannter Methoden bedarf, dieser aber bislang (und die Debatte findet nun schließlich seit ~ 1978 statt) nicht erbracht (zumindest nicht unzweifelhaft) werden konnte.
Allerdings kann man die in diesem Zeitraum gewonnenen Erfahrungen sehr ernstzunehmender "Ohrenzeugen" , deren fachlichem Urteil man in anderen "Hörensdingen" durchaus vertraut, nicht einfach unter den Tisch fallen lassen.

Denn die gern kolportierte Geschichte, es handele sich bei Kabelklang- oder Verstärkerklanghörern nun ausschließlich um eine überschaubare Gruppe unbedarfter "Spinner" hat mit der Realität wenig gemein.

BTW, die Kritik an gewählten BT-Abläufen pauschal als "Nebelgranaten" abzutun, hilft in der Sache nicht weiter, scheint aber kennzeichnend für eine Spezies des Pseudoskeptikers , der nach (wunschgemäß) verlaufenem Test offenbar alles mögliche hören möchte, aber keinesfalls darüber nachdenken, ob der durchgeführte Test objektiv, valide und reliabel war.

Leider bildet in dieser Hinsicht Arny Krüger, wie auch David Clark und Thomas Nousaine, (denen als Miterfinder des ABX-Verfahrens ansonsten Dank gebührt) keine Ausnahme, wie z.B. anläßlich der Diskussion über die unzweifelhaft richtige Kritik Les Leventhals zu erkennen.

Daß auch/selbst von dieser Seite eine doch recht umfängliche Tippsammlung existiert sollte als Hinweis auf die Wichtigkeit gelten können. Ein aus meiner Sicht mitentscheidender Punkt fehlt allerdings, nämlich das Training der rein gehörgestützten Entscheidungsfindung unter BT-Bedingungen.

Darüberhinaus gilt der Grundsatz der Testung, je kontrollierter ein Testablauf, desto schwieriger die Übertragung der Ergebnisse in die Alltagssituation.
Zu erkennen etwas an Unterschieden, die nur bei extrem schnellem Umschalten zu erkennen wären; welche Bedeutung sollte man nur derart zu entdeckenden Unterschieden für die Alltagshörsituation beimessen?
Und andererseits, was die angesprochenen Langzeittests angeht, so gehen sie auf eine Idee Klaus Renners zurück (im deutschsprachigen Raum, in den USA führte die ähnliche Überlegung J.Gordon Holts zur Gründung der Stereophile), die durchaus nachvollziehbar darauf fußt, daß bei Beschäftigung über einen längeren Zeitraum mit einem Testgegenstand, einerseits der Einfluß von Störfaktoren (wie etwas Stimmungsschwankungen) ausgemittelt wird, andererseits durch die Vermeidung einer spezifischen Kurzzeittestsituation ein mehr "ganzheitlich" geprägter Eindruck entsteht.

Gruß

P.S. Es ist ja schön, daß die Psychologie uns mit Tests anderer Wahrnehmungsleistungen ein bißchen bei der Erkennung von Schwierigkeiten unter die Arme greift. Das "Gorilla-Experiment" und verwandte illustieren sehr deutlich, daß es keinen einfachen Zusammenhang zwischen der Unterschiedsgröße und der bewußten Wahrnehmung dieses Unterschieds gibt.

[David]

@jakob
Alles schön und gut was du schreibst, keine Einwände. :N

Mir geht es genau genommen nur darum, bestimmten Leuten (Werner und Charly an oberster Stelle) zu beweisen, wie sehr sie mit ihren Behauptungen am falschen Dampfer sind. Und dann noch dem ganzen "Rattenschwanz" an weiteren Leuten, die zumindest ähnlich denken (Kabelklang, Verstärkerklang, CD-Playerklang, Auswirkung von Zubehör bis hin zum CD-Spray). Denn 99% davon basiert mit Sicherheit auf (Eigen-) Suggestion. Das weiß ich so sicher, wie dass morgen ein neuer Tag beginnt.

Würden sie nicht dauernd von den "unüberhörbaren" Unterschieden sprechen, wäre ich mucksmäuschenstill.

Siehe jetzt wieder Werner mit seinen Aussagen zum neuen Emitter "Goldi". Hr. Schäfer selbst sagt, dass sich klanglich gar nichts geändert haben kann, weil er jetzt nur wegen irgendwelchen neuer Bestimmungen (irgendwas im Zusammenhang mit Blei) und auch aus optischen Gründen die Leiterbahnen des Motherboards vergolden lässt. Sonst nichts! Kein Bauteil wurde geändert.

Woher kommen also die "kolossalen" klanglichen Verbesserungen von Werner? Seine Besucher hören die angeblich auch (!). Wie er richtig schreibt, hat er einen seiner Freunde gebeten mich anzurufen, um mir das zu bestätigen. Welche Aussagekraft so etwas für mich hat, muss ich wohl nicht erklären.

Hr. Schäfer ist bekennender Esoteriker und aus meiner Sicht totaler HiFi-Voodooist. Er glaubt auch Dinge zu hören wie beispielsweise abgerundete Printplatten (!), aber das Vergolden der Leiterbahnen bezeichnet er selbst nur als Kosmetik. Werner und seine Freunde hören sofort mehr Bassdruck und was weiss der Teufel noch alles. Charly ist da um nichts besser.

Das ist es, was mich immer wieder dazu anstachelt, Blindtests zu organisieren. So lange, bis diese Leute endlich einsehen, dass sich das alles nur in ihren Köpfen abspielt. Wenn ich das erreicht habe, bin ich zufrieden.

Gruß
David

[Matt]

Original von Hifiaktiv
Hr. Schäfer selbst sagt, dass sich klanglich gar nichts geändert haben kann, weil er jetzt nur wegen irgendwelchen neuer Bestimmungen (irgendwas im Zusammenhang mit Blei) und auch aus optischen Gründen die Leiterbahnen des Motherboards vergolden lässt. Sonst nichts! Kein Bauteil wurde geändert.

Hallo,

schon komisch, wenn selbst der Entwickler keinerlei Klangzugewinn einräumt, dann sollte man zumindest ins Grübeln kommen, oder ?

[Che55e]

Wenn ich das erreicht habe, bin ich zufrieden.

und glaubst du ehrlich, dass das was wird?

ich haeng meine zufriedenheit lieber nicht irgendwelchen nebulosen typen um den hals damit ich mit denen dann raufen muss.

allerdings bewundere ich und schaetze deine ausdauer