Imitationen

[visir]

Hallo freedie!

Original von freedie
Toyota benötigt die halbe Zeit, wie ein deutscher Hersteller, ein qualitativ recht hochwertiges Auto zu bauen. Dabei wird nie die neuste Technik verwendet, sondern eine sehr ausgereifte und zuverlässige.

(Wird beim Auto bauen mitgestoppt? Und was sagt diese Zeit aus?)
Das heißt, sie kopieren heute noch ;)
Und man könnte gehässig sagen: bei Toyota kauft man die Technologie von gestern.
Ich bin jetzt einige Jahre Renault gefahren (bin nur wegen der Werkstatt weg), und die statten ihre Autos immer topmodern aus. Das hat immer alles tadellos funktioniert, bei meinen Autos, keinerlei Probleme.
Jetzt fahre ich Volvo: nicht mit ganz so vielen Funktionen ausgestattet, aber alles praxisgerecht. Eher so wie Du Toyota darstellst. Und dazu immer wieder praktische Detaillösungen, die man bei anderen nicht findet, wie z.B. einen vollwertigen Sicherheitsgurt für das Gepäck, in zwei Richtungen legbar.
Mein Bruder fährt Alfa: ein Auto zum Fahren! (z.B. Alfa 156) Straßenlage wie kaum ein anderes, dabei aber nicht unkomfortabel, und bezüglich Motormanagement braucht ihnen auch niemand was erzählen, auch wenn es um Sprit sparen geht. Und nichts mehr von der früheren Anfälligkeit.
Meine Eltern fahren Ford, und ein Freund von mir war dort für Großkunden in Österreich verantwortlich: die haben mit den aktuellen Modellen super Autos hingestellt. Das Fahrwerk hat Furore gemacht.
Kollegen von mir fahren Skoda: was man da an Auto fürs Geld kriegt, und in top Qualität, ist auch erwähnenswert.
Die Dinge, die alle gut machen, erwähne ich jetzt einmal nicht. Soll ich fortsetzen?

Solche Sachen hört man halt von Toyota nie. Da wird immer nur auf der Pannenstatistik herumgeritten, die ich nicht glaube, bzw. von der bekannt ist, wie Toyota sie frisiert, und das ist auch schon alles.

Versteh mich nicht falsch: die bauen sicher gute Autos, so wie die anderen auch. Aber zum "besten Auto der Welt" gehört mehr.

Das es schönere und billigere Autos gibt, ... klar! Aber ein großer Lexus ist schon ein verdammt perfektes Auto.

Die kochen mit demselben Wasser wie die anderen, und die anderen schlafen auch nicht. Das könnte sich heute keiner mehr leisten.

Ich glaube, dass das Qualitätsempfinden hier ähnlich subjektiv ist wie bei Hifi. Das, wovon man überzeugt ist, ist halt das beste.

lg, Wolfgang

[Che55e]

können wir einen 700-reply thread haben wos drum geht ob sich der rückspiegel aufs drehmoment auswirkt?

[visir]

Original von Che55e
können wir einen 700-reply thread haben wos drum geht ob sich der rückspiegel aufs drehmoment auswirkt?

Wieso, freilich wirkt sich der Rückspiegel aufs Drehmoment aus. Oder zumindest zeitweise das, was man darin sieht... :W

lg, Wolfgang

[Alfa]

Das heißt, sie kopieren heute noch ;)
Und man könnte gehässig sagen: bei Toyota kauft man die Technologie von gestern.

das kann man so nicht sagen, bei gewissen technologien sind sie den europäern um jahre voraus (zb. hybrid)! mit ihrer luxusmarke lexus zeigen sie auch wozu sie im stande sind!

das sie bei der mechanik etc. eher konventionell denken und den konsumenten nicht als testfahrer missbrauchen finde ich auch lobenswert! dieser trend ist auch schon bei uns zu sehen (zb. neuer fiat bravo)

nichts gegen inovationen und neue techniken, aber was die e-klasse mit ihrer elektrischen bremse hingelegt hat, ist schon ein wahnsinn! dieses system wurde im übrigen beim facegelifteten modell rückgebaut!

lg alfa

ps: hab meinen alfa auch schon 5 jahre und hatte bis auf eine batterie und die bremsbelege noch nichts :D

[visir]

Original von Alfa
das kann man so nicht sagen, bei gewissen technologien sind sie den europäern um jahre voraus (zb. hybrid)! mit ihrer luxusmarke lexus zeigen sie auch wozu sie im stande sind!

gut, dem Hybrid setzen die Europäer nichts entgegen, obwohl es technisch nichts Aufregendes ist. Weiß nicht, wieso sie es nicht tun, hab mich noch nicht genug damit beschäftigt. Forschen tun die meisten in diesem Bereich.
Bei einem Kunden von mir hat einer einen Elektro-Peugeot. Für Stadtverkehr in Wien gerade recht.

Und Premium-Autos kann auch jede Firma bauen. Die meisten Europäer haben ja eine Premium-Marke im Konzern, oder sind selbst eine. Selbst die Koreaner versuchen sich in diesem Segment...

Wie gesagt: alle angestammten Autohersteller können gute Autos bauen, und jede Marke hat ihre besonderen Stärken. Eine Firma generell herauszuheben lässt sich kaum mehr argumentieren.
:P

Aber, um auf das Thema zurückzukommen, vor den Chinesen müssen wir uns in Acht nehmen: die sind heute in der Rolle wie die Japaner in den 70ern: Markteroberung ohne Rücksicht auf irgendwen oder irgendwas. Und wir stellen ihnen brav eine Fabrik nach der anderen hin, weil die ja so billig arbeiten...

lg, Wolfgang

[Ahura Mithras]

Original von visir
...
Solche Sachen hört man halt von Toyota nie. Da wird immer nur auf der Pannenstatistik herumgeritten, die ich nicht glaube, bzw. von der bekannt ist, wie Toyota sie frisiert, und das ist auch schon alles.

Obwohl ich nicht unbedingt ein TOYOTA-Fan bin...

Pannenstatsitik? von TOYOTA frisiert?
Da tust Du TOYOTA unrecht!
In DE wird die Pannenstatistik von dem Allgemeiner Deutscher Automobil-Club e.V. (ADAC) ermittelt.
In den USA ermitteln verschiedene Konsumenten-Vereine und Auto-Clubs die Pasnnenstatisitik.
Da kann man doch nicht sagen, dass TOYOTA all diese Vereine manipulieren!

Außerdem...

Die japanische Produktiondmethode war es, die die westliche Autoindutrie erschütterte. 3 MIT Professoren schrieben drüber ein Buch und das Buch, "The Machie that change the World" wurde ein Welt-Bestseller.

"The Machine that change the World"

:S
LG Ahura

[visir]

Original von Ahura Mithras
Pannenstatsitik? von TOYOTA frisiert?
Da tust Du TOYOTA unrecht!
In DE wird die Pannenstatistik von dem Allgemeiner Deutscher Automobil-Club e.V. (ADAC) ermittelt.
In den USA ermitteln verschiedene Konsumenten-Vereine und Auto-Clubs die Pasnnenstatisitik.
Da kann man doch nicht sagen, dass TOYOTA all diese Vereine manipulieren!

Die Vereine, die die Zahlen zusammenklauben, natürlich nicht. Aber die Zahlen, insbesondere die Zulassungszahlen. Da werden halt kurz einmal eine Reihe Autos zugelassen...

Die japanische Produktiondmethode war es, die die westliche Autoindutrie erschütterte. 3 MIT Professoren schrieben drüber ein Buch und das Buch, "The Machie that change the World" wurde ein Welt-Bestseller.

Die haben sicher auch was zur Produktionsmethodik beigetragen, genauso wie Ford (Fließband) und Volvo (diese Gruppenmethode - wie heißt sie doch gleich?)
Inzwischen werden die anderen davon gelernt haben, nehme ich an.

Da habe ich gerade einen link gefunden, der genau dieses Thema behandelt, habe aber nur kurz darübergeschaut, was unser Thema betrifft:

http://www.histech.rwth-aachen.de/content/1585/zur_lean_production.pdf

Ah ja, "just in time" ist das Stichwort. Das macht mittlerweile jeder. Mittlerweile sind wir schon bei "just in sequence", ist eine Steigerung davon.

Und dass die japanischen Methoden nicht unbedingt die menschenfreundlichsten war (gibt ja keine Gewerkschaften dort, was geschichtlich betrachtet klar ist), steht auf einem anderen Blatt.

lg, Wolfgang

[Ahura Mithras]

Lieber Wlofgang !

Sicher ungewollt, hast Du mich, einen MAZDA-Fan, gezwungen,
für TOYOTA eine Stellungnahme abzugeben.:D

Jetzt – sicher, wieder ungewollt - zwingst Du mich, ein Ex-Mitglied von der G.R.M.(Gruppe revolutionären Marxisten, die Österreichische Sektion der 4ten Internationlaen, also die Trotzkisten in Österreich), für den Kapitalismus in Japan eine (positive?) Stellungnahme abzugeben.
Was für eine Ironie ! ! ! !:B

Original von visir
Und dass die japanischen Methoden nicht unbedingt die menschenfreundlichsten war (gibt ja keine Gewerkschaften dort, was geschichtlich betrachtet klar ist), steht auf einem anderen Blatt.

Die westliche Leute, vor allem die Mehrheit der westlichen Sozialwissenschftlern, wollen einfache Erklärungen für die Japanische Produktivität. Da kamen/kommen unglaubliche, fantasievolle Äußerungen, wie [Es gab/gibt keine Gewerkschaften in Japan] oder…

[Gewerkschaften nach westlichem Muster, die eine stärkere Vertretung der Interessenbn der Arbeiter als soziale Gruppe (wohl, die marxistischen Klassen-Interessen gemeint = Anmerkung von Ahura) wahrnehmen können, gab - und gibt - es in Japan nicht.], die von Dir im Spiel gebrachten Zitaten von dem Prof. Dr. Walter Kaiser, stimmt überhaupt nicht!!

1)
In dem Zenit der Arbeiterbewegung Japans(in den 50er und 60er Jahren) betrug die organisierte Arbeiterschaft ca. 40% von gesamten Unselbstbeschäftigten. (Spitzenwerte = 48% im Jahr 1950)

2)
In den 50er und 60er Jahren trat der General Konzil japanischer Gewerkschaften (Kurz, SOYO) sehr wohl die (marxistischen) Klassen-Interessen der Arbeiterschaft. Der "SOYO" wurde in den 70ern immer schwächer und im Jahr 1986 durch die andauenden, ideologischen Fraktionskämpfe endgültig gespalten.:U

der General Konzil japanischer Gewerkschaften


3)
Im Jahr 2006 ist ca. 18% von den Unselbstbeschäftigten in Japan organisiert.
Der größte Gewerkschaftsbund ist der "RENGO" mit ca. 6.5 Mio. Mitgliedern.

http://www.jtuc-rengo.org/about/index.html

Wegen der ideologischen bzw. regionalen Fraktionskämpfe gibt es zahlreiche Dachorganisationen der Gewerkschaften in Japan, was der Arbeiterbewegung Japans eher negativ wirkt.

Du siehst, dass es in Japan sehr wohl die Arbeiterbewegung existierte/existiert.
und…
Der "SOYO" verlangte schon in den 6oer Jahren die gleichen Löhne wie im Westen,
sowie die südkoreanische Gewerkschaften in den 90er Jahren es verlangten - und teilweise durch wilde Strikes erreichten.

Also…
Der Versuch, die wunderbare Produktivität in Japan oder Südkorea durch die schwache Gewerkschaften erklären zu wollen, ist eine pure Fantasie, die mit der jetzigen Chinesischen Realität verwechselt wurde/wird.:I
Da besteht eine erschreckende Lücke in der westlichen Forschung. :P

Was Anderes…

Original von visir
Die Vereine, die die Zahlen zusammenklauben, natürlich nicht. Aber die Zahlen, insbesondere die Zulassungszahlen. Da werden halt kurz einmal eine Reihe Autos zugelassen...

Was soll die TOYOTA in DE manipulieren?

Der ADAC ermittelt die Pannenstatistik über ein bestimmtes Auto-Model, das mehr als 5.000 Mal bundesweit amtlich zugelassen ist, und von den ADAC-Mitglieder gefahren werden, bzw. die Mängel bei der Jahresprüfung (Pickerl) aufgetreten sind.
Ich verstehe nicht, wie man da irgendwas im große Still manipulieren kann.

LG Ahura

[Midrange]

Thema China heute vs. Japan in den 70ern:

ich sehe da wesentliche Unterschiede in der Situation. Als vor 40 Jahren japanische Produkte langsam aber sicher auf den Markt in D (ich beschränke mich mal auf Deutschland) drängten, ging das nur, weil u.a. etablierte einheimische Hersteller bestimmte technische Fortschritte verschlafen hatten (die sie z.T. selbst entwickelt hatten vorher, s. Schrägspuraufzeichnung für Video) oder preislich nicht wettbewerbsfähig waren. Was dabei aber wichtig ist, die japanischen Produkte waren (und sind) qualitativ hochwertig. Gerade bei Autos konnten sich Toyota und Co. gegen die etablierten deutschen Hersteller einen Teil des Kuchens sichern. Und das ging nicht ausschließlich über den günstigeren Preis, sondern über vergleichbare bis bessere Qualität bei günstigerem Preis. Die japanische Industrie ist traditionell in der Lage große Serien in bester Qualität zu fertigen. Das japanische Wirtschaftsministerium tat ein übriges dazu und es lief.
Und genau da sehe ich den Unterschied zur chinesischen Industrie. Hier wird entweder die Produktion aus dem Westen hin verlagert oder chinesische Hersteller kopieren auf Teufel komm raus. In beiden Fällen ist die Qualität nicht hoch. Bei eigenen Produkten eher noch niedriger. Da ist der Preis aber extrem günstig. Und das zählt anscheinend im Moment in D.
Ich bezweifle, das China in der Lage ist, jemals eine Qualität zu liefern wie Japan oder die hiesige Industrie. Und was den chinesischen Markt betrifft, ich behaupte, wenn die Clique alter Männer in Peking, die im Moment das Land knechtet, abgetreten ist, wird der Zentralstaat auseinanderbrechen und China wieder in Teilstaaten zerfallen.
Interessanterweise hat Aldi, in D immer für diverse Chinakracher im Angebot gut, vor kurzem zweimal eine Aktion gefahren, in der Bohrmaschinen und Dreieckschleifer aus deutscher Produktion (von Kress) zu einem deutlich höheren Preis als die üblichen, minderwertigen Chinamodelle angeboten wurden. Es wurde sogar mit "Made in Germany" als Qualitätsmerkmal geworben.
Also, es besteht noch Hoffnung.

Gruß
Michael

[visir]

Hallo!

@Ahura:

Wieder was gelernt, es gibt also doch Gewerkschaften.

Andererseits gibt es in Japan ein eigenes Wort, das im Wesentlichen "Tod durch Überarbeitung" ausdrückt...

@Michael:

Original von Midrange
ich sehe da wesentliche Unterschiede in der Situation. Als vor 40 Jahren japanische Produkte langsam aber sicher auf den Markt in D (ich beschränke mich mal auf Deutschland) drängten, ging das nur, weil u.a. etablierte einheimische Hersteller bestimmte technische Fortschritte verschlafen hatten (die sie z.T. selbst entwickelt hatten vorher, s. Schrägspuraufzeichnung für Video) oder preislich nicht wettbewerbsfähig waren.

Das erinnert mich an Video 2000, das - mein Vater hat die Geräte verkauft - so ziemlich in jeder Hinsicht besser war als VHS (wir nannten dessen Standbild damals "Adidas-Bild - das Bild mit den drei Streifen), und preislich war kein Unterschied, der mir als wesentlich in Erinnerung geblieben ist.

Die andere Seite ist: ich hab das damals nicht so mitverfolgen können, aber mein Vater hat von einem "Krieg" gesprochen, den die Japaner gegen europäische Firmen geführt haben. In meinem Studium habe ich das in einem Seminar bestätigt gefunden. Das ganze hat auch wieder einen geschichtlich-soziologischen Hintergrund (ganz geschlafen haben die Soziologen nämlich doch nicht): In Japan zählt die Gruppe alles, der einzelne nichts, und alles außerhalb der Gruppe ist Feind, der mit allen Mitteln bekämpft werden darf. Aus der geschichtlichen Entwicklung erklärlich, das erspare ich mir hier aber.

Was dabei aber wichtig ist, die japanischen Produkte waren (und sind) qualitativ hochwertig. Gerade bei Autos konnten sich Toyota und Co. gegen die etablierten deutschen Hersteller einen Teil des Kuchens sichern. Und das ging nicht ausschließlich über den günstigeren Preis, sondern über vergleichbare bis bessere Qualität bei günstigerem Preis. Die japanische Industrie ist traditionell in der Lage große Serien in bester Qualität zu fertigen. Das japanische Wirtschaftsministerium tat ein übriges dazu und es lief.

Hab ich von Mechanikern, die z.B. Renault und Mitsubishi repariert haben, was anderes gehört. Ich glaube, ich habe dazu schon einmal was geschrieben.
Japanische Geräte waren im Allgemeinen nie auf Langlebigkeit gebaut, und auch nicht auf Reparierbarkeit.
Bei der Elektronik hatten europäische Firmen lange Zeit Ersatzteilzyklen von 10 und mehr Jahren, bei den Japanern waren es 3 und weniger Jahre (speziell jetzt im Consumer-Bereich, der das meiste Marktvolumen ausmacht). Mein Vater hatte einen großen Toshiba-Fernseher in der Werkstatt (er hatte ihn nur aus Freundschaft in Reparatur genommen), der war 1,5 Jahre alt und nicht mehr reparierbar. Abgsehen davon, dass er von der Österreich-Vertretung nie Antwort bekam und er immer erst auf urgieren Auskunft bekam, war es nicht möglich, das nötige Ersatzteil, ein IC im Netzteil, zu bekommen. Selbst das Nachfolgemodell gab esschon wieder nicht mehr.

Und vom Philips K9-Fernseher wurden manche 25 Jahre alt...

Ich bezweifle, das China in der Lage ist, jemals eine Qualität zu liefern wie Japan oder die hiesige Industrie.

Bezüglich Elektronik traue ich mir kein Urteil, aber bei Kleidung liefern sie Qualität. Sonst könnte nicht das "who is who" der Bekleidungsindustrie dort produzieren. Schi-Bekleidung wird fast ausschließlich dort produziert, auc teure Firmen wie Anzi Besson und Colmar. Bei den billigen Produktionskosten muss das einen irren Profit ergeben, denn deren Produkte kosten ähnlich viel wie z.B. die von Sportalm, die in Kitzbühel produzieren (die mindestens dieselbe Qualität haben).

Und was den chinesischen Markt betrifft, ich behaupte, wenn die Clique alter Männer in Peking, die im Moment das Land knechtet, abgetreten ist, wird der Zentralstaat auseinanderbrechen und China wieder in Teilstaaten zerfallen.

Die Clique alter Männer wird schlimmstenfalls von einer Clique Wirtschaftsbosse abgelöst, zumindest im Hintergrund. In den USA haben wir schon diese Verhältnisse: vorne eine Marionette...

Interessanterweise hat Aldi, in D immer für diverse Chinakracher im Angebot gut, vor kurzem zweimal eine Aktion gefahren, in der Bohrmaschinen und Dreieckschleifer aus deutscher Produktion (von Kress) zu einem deutlich höheren Preis als die üblichen, minderwertigen Chinamodelle angeboten wurden. Es wurde sogar mit "Made in Germany" als Qualitätsmerkmal geworben.
Also, es besteht noch Hoffnung.

Dein Wort in der Konsumenten Ohr!

lg, Wolfgang

[visir]

irgendwie kann ich meinen Beitrag nicht mehr ändern...

Bitte entschuldigt die Tippfehler!

Und ein Nachtrag: es ist eh längst klar, dass ich ein schlechtes Verhältnis zu japanischen Firmen habe, vielleicht wird es durch meine Ausführungen auch etwas klar, warum.

lg, Wolfgang

[Franz]

Irgendwie ist das ja lustig, daß hier "Imitationen" unter "Neuigkeiten am Markt" laufen. In Wahrheit sind es doch eher alter Wein in neuen Schläuchen, was dort feilgeboten wird. Ich bin ein entschiedener Gegner solcher Plagiate.

Gruß
Franz

[visir]

Original von Franz
Irgendwie ist das ja lustig, daß hier "Imitationen" unter "Neuigkeiten am Markt" laufen. In Wahrheit sind es doch eher alter Wein in neuen Schläuchen, was dort feilgeboten wird.

... und tatsächlich ist's Essig.

lg, Wolfgang