Youngtimer

[longueval]

ja, is schon klar

[Ellesound]

Leider habe ich diesen Raum fast schon überbedämpft, das ist für viele Hörer und Interessenten eher ungewohnt. Hohe Präzision, aber keine "Klangwolke". Erinnert an die Kopfhörerwiedergabe.

Ja wenn die Höhen viel stärker als der Rest gedämpft ist, ist es klar, da geht einiges an Brillanz verloren, gelochte Platten vorm Dämpfmaterial sehe ich als sehr guten Kompromiss.

Sollte ich mir nochmal einen Keller einrichten(leicht möglich..), werde ich das auch so machen, komplett offene Dämpfung sehe ich nicht(mehr) als ideal.

Gruß, Felix

[Babak]

Hallo

ich kann ein paar Kritikpunkte schon gut verstehen.

Abmischen in einer Aufstellung, die nicht einem Stereodreieck entspricht, führt zwangsläufig zu Verfärbungen im Klang.

Je nachdem, wo die LS im Bezug zur Kopfposition stehen, ergeben sich unterschiedliche HRTFs.
Das ist einer der Gründe, warum der Standard eben das Stereodreieck ist.

In der Produktion gibt es diese Aufstelleung.
Wenn ich beimHören auch diese Aufstellung wähle,fällt der Einfluss unterschiedlicher HRTFs weg.

Höre ich nicht im Stereodreieck, habe ich unterschiedliche HRTFs als der Toni im Streodreieck hatte - das verfärbt.

Arbeite ich in der Produktion nicht im Stereodreieck, wird kein anderer ähnliche HRTFs haben - nicht mal der, der im Stereodreicek hört - das verfärbt auch.

Abgesehen davon, dass der Raumeindruck anders ist.




Tröstlich (oder vielelicht doch bedenklich) ist, dass wenige Hörer daheim die klanglichen Auswirkungen bemerken.
Verfärbte Klangfarben fallen selbst High-Endern mit "engemessenen" Systeme in "optimierten" Hörräumen oft nicht auf.

Das fällt vor allem bei Aufnahmen akustischer Ensebles auf (Orchester, Kammermusik, etc).
Da habe ich schon für mich haarsträubendes erlebt.





Dass Urtext es gut findet, dass der Aufnahmeraum beid er Aufnahme möglichst ausgeblendet wird, finde ich persönlich nicht berauchend.


:S
LG
Babak

[David]

Verfärbte Klangfarben fallen selbst High-Endern mit "engemessenen" Systeme in "optimierten" Hörräumen oft nicht auf.

Das "ewige" Problem dabei ist, dass Niemand weiß, wie es klingen sollte. Auch nicht der, der kritisiert.

Deshalb ist ein richtig (!) eingemessenes Raum-/Lautsprechersystem der einzige halbwegs brauchbare Ansatz.

Alles Andere ist "Irgendwas". Dieses Irgendwas kann allerdings sehr gut gefallen.

Nichtstereo Hören (also außerhalb des Sweetspots) kann ja auch sehr gut gefallen. Fast alle Leute hören so, um es jetzt noch einmal zu betonen. Umso witziger, wenn dann von besonders guter Räumlichkeit gesprochen wird.

[Pinzga]

Alles Andere ist "Irgendwas". Dieses Irgendwas kann allerdings sehr gut gefallen.

So wie bei mir daheim !

Nichtstereo Hören (also außerhalb des Sweetspots) kann ja auch sehr gut gefallen. Fast alle Leute hören so, um es jetzt noch einmal zu betonen. Umso witziger, wenn dann von besonders guter Räumlichkeit gesprochen wird.
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Hierzu eine kleine Geschichte:

Mein "Spezi" hört, wenn man nach den allgem. gültigen Hi-Fi Gesetzen geht schon seit 40 Jahren "falsch", aber Ihm gefällts. Und ich werde mich hüten Ihm etwas anderes einzureden.
Er liebt halt die Musik u. danach kommt der Klang, obwohl schlecht klingen tuts bei ihm nicht. :D

LG Martin

[Babak]

Das "ewige" Problem dabei ist, dass Niemand weiß, wie es klingen sollte. Auch nicht der, der kritisiert.

Es gibt Leute, die wissen, wie z.b. ein Orchester in einem bestimmten Konzertsaal klingt.
Manche wissen auch wie verschiedene Orchester in diesem einen bestimmten Komzertsaal klingen, oder das eine Orchester in verschiedenen Konzertsälen.

Ebenso bringen manche die Hörerfahrung mit, wie sich verschiedene Instrumente in verschiedenen Räumen anhören.

Weiters gibt es Leute darunter, die bestimmte Aufnahmen von Orchestern in Konzetrsälen, die sie live kennen, auf verschiedensten Wiedergabesystemen gehört haben.

Da fällt es eben auf, wenn eine Wiedergabe nicht mehr plausibel klingt, da sie zu starkt verfärbt.

Natürlich, wenn jemand nur Tonkonserven hört und kaum mal in einem Konzertsaal saß, fehlt ihm so eine Referenz und kann schwer nachvollziehen, wenn jemand z.B. sagt, die Streicher klängen verfärbt.

Deshalb ist ein richtig (!) eingemessenes Raum-/Lautsprechersystem der einzige halbwegs brauchbare Ansatz.

Ja, es geht um das RICHTIGE Einmessen.

Oftmals geschieht das falsch.

Ein linearer Summenfrequenzgang aus Direktschall- und Raumschall am Hörplatz ist aus meienr Sicht nicht richtig, da hier eine starke Abhängigkeit von der Qualität der Raumakustik besteht.

Eine schlechte Raumakustik mit ungleichmäßigen Nachhallzeiten bei verschiedenen Frequenzen bedarf eines ungleichmäigen Direktschalls, um in Summe einen linearen FG zu ergeben.

Das Gehör nimmt diesen nicht linearen Direktschall als verfärbt wahr.

Besser ist es da, das System im RAR linear abzustimmen, dem Raum möglichst gleichmäßige Nahchhallzeiten über alle Frequenzen zu verpassen und notfalls die Moden zu abzuschwächen, indem man schmalbandig die Pegel bei den Frequenzen der Moden reduziert.

Da sehe ich bei Urtext's Ansatz auch ein paar kritische Punkte.



Übrigens ist das Abmischen über Kopfhörer (wie auch vorgeschlagen worden ist) auch keine Lösung, da sich üner KH andere HRTFs ergeben als über LS, die im Stereodreieck stehen und wieder andere als bei LS, die irgendwie im Raum stehen.

Man kann bei Sengpiel nachlesen, warum Ohrsignale keine Lautsprechersignale sind und umgekehrt.

Manchen ist das dennoch egal, genauso wie verfärbte Aufnahmen und verfärbte Wiedergabe.
Wenn es ihnen gefällt, passt das schon ...

Nichtstereo Hören (also außerhalb des Sweetspots) kann ja auch sehr gut gefallen. Fast alle Leute hören so, um es jetzt noch einmal zu betonen. Umso witziger, wenn dann von besonders guter Räumlichkeit gesprochen wird.

Das stimmt schon.

Zusätzlich gibt es verschiedene Setups und Systeme die alle sauber für Stereo aufgebaut sind.
Bei ähnlich guter Lokalisierung der Hörereignisrichtung ergibt sich bei manchen Systemen eine flachere Abbildung ergeben und bei anderen aine räumlichere Abbildung.

Welches davon "richtiger" ist, kommt meines Erachtens wieder auf die Musik an.
Für ein Orchester ist eine flache Abbildung nicht richtig.
Für eine trockene Studioaufnahme ist eine räumlcihe Abbildung auch nicht richtig.

Viele Systeme (bei mir immer Raum + Anlage) bilden tendeziell alles flach ab.
Viele andere Systeme bilden tendenziell alles räumlich ab.

Ich habe nur wenige Systeme gehört, bei denen es adäquat war, wie es die jeweilige Aufnahme bräuchte:
Mehr Raum bei einem Orchester.
Flacher bei einer trockenen Studioaufnahme.

Passt das nicht, ist es für mich auch bloß "irgendetwas".

Da stimmt eben wieder diese Aussage

Dieses Irgendwas kann allerdings sehr gut gefallen.

:S
LG
Babak

[longueval]

ist schon alles recht

aber wenn mir wer erzählt er habe seine boxen in den raumecken stehen, er sitze 2 meter davor und de boxen 4meter auseinander und dann meint, das wäre besser, weil der raum vollgeräumt und das orchester ja auch breiter als der hörabstand ....
na da kann man ihn nur beglückwünschen.
wenn man dann meint, die bassüberhöhung wär aber so schon arg und er antwortet, das ist schon ok, weil das kontrafagott so schön brummt.... was soll man da noch schreiben ...:F:

mir tut es leid, dass mir das geimpfte aufging und es könnte mir auch wurscht sein
in diesem sinne :V

[David]

Übrigens ist das Abmischen über Kopfhörer (wie auch vorgeschlagen worden ist) auch keine Lösung, da sich üner KH andere HRTFs ergeben als über LS,

Das stimmt schon bis zu einem gewissen Grad, aber ich glaube, dass diese Auswirkungen nicht so groß sind wie angenommen.

Vielleicht mehr macht da der Richtungseinfall aus. :P

Beim Hören mit Kopfhörer wird der Schall senkrecht in den Hörkanal eingebracht, beim LS-Hören aber stark abgewinkelt von vorne. Die "Ohrwaschln" funktionieren dann anders.

[Ellesound]

Es gibt ohnehin nur eine Möglichkeit "richtig" vorzugehen, nämlich den direkten Schall des Lautsprechers so linear wie möglich abzustimmen, und das passiert bei den wenigsten Systemen.

Gruß, Felix

[Urtext]

Da geht's ja zu!

Kleine bis mittlere Ensembles, auch im Jazz, und vor allem Musik mit Mikrofon-unterstütztem Gesang sprengen ohnhin rasch den Rahmen und die Möglichkeit der Amateuraufnahme. Ein Orchester läßt sich da um Welten einfacher einfangen.

Bei Live-Mitschnitten zur Dokumentation muß man sich außerdem nach den Möglichkeiten richten: oft ist für eine richtige Mikrofon-Aufstellung zu wenig Platz, und Fotostative lassen sich auch nicht beliebig hoch ausziehen.

Ein ganz frisches Beispiel: Klaviertrio auf modernen Instrumenten, darunter ein für den Saal um mehrere Schuhgrößen überdimensionierter Steinway-Konzertflügel um 1900, sehr weich und sehr laut, da auch noch ganz offen. Das Mikrofon steht vielleicht 1,5 m weg von der Violine und vom Cello und 2,5 m weg vom Klavier. Im Saal wurde es fast unerträglich laut, weil das Klavier alles überdröhnte.

Die Aufnahme wirkt dagegen ausgeglichen und räumlich gestaffelt, auch im Kopfhörer. Was ist aber jetzt der richtige Klang? Das was der Konzertbesucher hören muß, oder was das Mikrofon hören darf?

Durch mein schlechtes Gehör links nützen mir Kopfhörer wenig. Ich arbeite also streng nach den Datenblättern, sowohl was den Winkel als auch was den Frequenzgang der Mikrofone betrifft. Die Klangdatei bekommt eine Korrekturkurve übergestülpt, zumal der Audiochip des Netbooks bei einem Sinussignal das ganze Ausmaß seiner Schrottqualität gezeigt hat. Da helfen also nur nackte Zahlen.

Trotzdem klingt's erstaunlich gut, auch auf der Youngtimer-Anlage. Mit dem Baß ist das halt so wie mit den Farben in der Fotografie, die man satter in Erinnerung behält, als sie wirklich waren.

[Urtext]

Hallo !

Also irgendwie hat sich mir deine Motivation hinter deinem Hobby noch nicht ganz erschlossen ?
Du gehst jetzt hier mit deinen "Vintage Gerätschaften" auf Jagd nach der perfekten Aufnahme !?
Und brauchst dann "Kassetten" zur Archivierung ?! :Y
Alles irgendwie eigenartig, oder bist du Profi u.lebst davon :Y:C

LG Martin

PS: Mußt aber nicht antworten, wenn es nicht lohnt

Die Digitalrecorder sind im Unterschied zur Anlage keine "Vintage"-Geräte, sondern modernste Digitaltechnik, aber bei der Kassette weiß ich anders als bei der CD-R aus Erfahrung, daß sie nach 30 Jahren noch tadellos klingen kann. Deshalb bin ich über die sehr abriebfesten Glasferrit-Tonköpfe der Akai-Kassettendecks zwangsläufig auf diese "Youngtimer" bekommen - "High End"-Hersteller hatten hier schon in der Blütezeit der Kassette wenig zu bieten, und heute ist hier überhaupt nichts Ordentliches mehr zu bekommen. Was bietet sich denn sonst als analoges Archivmedium an?

"Perfekt" sollen meine Aufnahmen nicht sein, aber gar keine Aufnahme ist noch schlechter als eine nicht absolut professionell produzierte.

[Urtext]

Alles ist relativ - noch eine rhetorische Frage an die Puristen

Bei professionellen Orchesteraufnahmen durfte ich schon oft den Aufwand beobachten, der mit Haupt-, Stütz- und Imstrumentenmikrofonen betrieben wurde, und habe auch mehrmals das fertig geschnittene "Rohmaterial" auf CD gebrannt bekommen, das dann so nicht erscheinen durfte, sondern mit (allzu) reichlich Zuckerguß = künstlichem Hall "abgerundet" wurde.

Außerdem habe ich sowohl die Proben als auch die Aufführungen live mitverfolgt, manchmal auch aus einer akustisch günstigen Position.

Man muß bei dem, was man da im CD-Regal angeboten bekommt, sehr vorsichtig sein - das ist nur selten das Original.

[David]

Was ist aber jetzt der richtige Klang? Das was der Konzertbesucher hören muß, oder was das Mikrofon hören darf?

Eine klare Antwort darauf wird es nie geben.

Bei einem Konzert klingt es überall im Raum - aber auch im Freien - anders. Grundsätzlich sind die Plätze in der Mitte vor der Bühne, etwa in Bühnenbreite entfernt, die "besten" - dort klingt es auch "am richtigsten", denn dort befindet sich so etwas wie der "Sweetspot".

In dem Moment wo man bei einer Aufnahme beginnt, Mikrofone knapp vor bestimmte Instrumente zu stellen, in Bühnennähe zu stellen, oder direkt auf der Bühne zu platzierten - und dann das Ganze dann "nach Gutdünken" zusammen mischt, ist es sowieso komplett vorbei mit jeder Realitätsnähe.

Da sind wir wieder beim "Irgendwas", das gefallen kann oder auch nicht.

Das Einzige das man dann vielleicht noch sagen kann ist, dass es "glaubhaft" oder "authentisch" klingt. Das ist aber wieder eine subjektive Sache.

[Ellesound]

Jo also ein lineares System wäre mal Voraussetzung, über Aufstellung und Vorlieben kann man ja diskutieren, aber nicht bei der korrekten Übertragung der Aufnahme über den Lautsprecher.

Gruß, Felix

[Babak]

Hallo,

Vielleicht mehr macht da der Richtungseinfall aus. :P

Beim Hören mit Kopfhörer wird der Schall senkrecht in den Hörkanal eingebracht, beim LS-Hören aber stark abgewinkelt von vorne. Die "Ohrwaschln" funktionieren dann anders.

hmmm, woher kommen die unterschiedlichen HRTFs her, von denen ich geschrieben habe?

Durch unterschiedlichen Richtungseinfall ergeben sich - wie Du schreibst - unterschiedliche Abschattungen durch das Außenohr (Oberkörper, Schultern, Kopf, Ohrmuscheln) und daher spektrale Veränderungen des jeweiligen Signals.

Das sind eben die HRTFs.

Daher ist diese Aussage nicht ganz nachzuvollziehen:

Das stimmt schon bis zu einem gewissen Grad, aber ich glaube, dass diese Auswirkungen nicht so groß sind wie angenommen.

Einerseits sollen die HRTFs als nicht so großen Einfluss haben, und gleichzeitig wird gesagt, dass eben genau die Vorgänge, die zu unterschiedlichen HRTFs führen, mehr ausmachen? :Y

Muss man das jetzt verstehen? ;)

Außerdem habe ich sowohl die Proben als auch die Aufführungen live mitverfolgt, manchmal auch aus einer akustisch günstigen Position.

Man muß bei dem, was man da im CD-Regal angeboten bekommt, sehr vorsichtig sein - das ist nur selten das Original.

Auch ich war bei Aufführungen (und manchmal auch deren Proben) dabei, die dann auf CD herausgekommen sind.

Da habe ich mehrere Aufnahmen, die beid er Wiedergabe sehr plausibel und authentisch rüberkommen.

mit (allzu) reichlich Zuckerguß = künstlichem Hall "abgerundet"

Ich wäre mit so Pauschalurteilen vorsichtig.

Es gibt Leute, die Hören den Raum mehr, andere hören den Raum in einer Situation weniger oder gar nicht.


Gerade bei Konzerten wurde in Experimenten gezeigt, dass die visuellen Reize die Wahrnehmung ganz stark prägen.


Selbst in akustisch ungünstigen Situationen (viel Nachhall, viele diskrete Reflexionen) waren beim selben Stück die Details einzelner Musiker deutlich einfacher "herauszuhören" wenn der visuelle Reiz dabei war (man sieht, wie sich der Musiker bewegt, wie er die Saiten greift, wie der Bogen gestrichen wird, als wenn die Probanden keine visuellen Reize hatten.

Es wurde ja auch gezeigt, dass das Sehen der Bewegungen der Musiker einen starken Einfluss darauf hatten, wie ihre Interpretation wahrgenommen worden ist.
Die rein akustische Wiedergabe genau derselben Interpretation führte zu anderen Wahremungen, als wenn es eine audiovisuelle Wiedergabe war.


Wenn man sich daheim eine Aufnahme anhört, fehlt der visuelle Reiz.
Da fällt eben manchen Leuten der Hall stärker auf als in einem echten Konzert, bei dem der Hall des Konzertsaals durch die visuellen Reize des Orchesters zugedeckt wird.

Vielleicht höre ich da anders, da ich prinzipiell mit geschlossenen Augen Musik höre, im Konzertsaal und auhc daheim.


:S
LG
Babak