Dreikanalige Wiedergabe einmal anders (Schnapsidee?)

[Babak]

Dezibel hat recht.

Da bemühen sich viele um eine saubere Kanaltrennung, und dann kommt sowas.
Aber die Schwächen der Plattenspieler in dieser Hinsicht kritisieren. ;)

Dann noch das Thema Summenlokalisation zwischen dem Center und den anderen LS.
Ohne echtem Center-Kanal mit entsprechendem Signal auf der Aufnahme würde ich sowas nicht machen.

LG

Babak

[ken]

Ich brauch einen dritten Kanal auch ungefähr so dringend wie ein Ohr auf der Stirn. Ich seh aber trotzdem einen astreinen Vorteil:

Ein zusätzlicher Lautsprecher ----->

mehr P E G E L ! ! ! !







lg

[schauki]

@dB
also Trinaural hat eine Formel zur Generierung des Mittenkanals.
Bzw. sind ja dann die R+L auch anders:

Links trinaural = L - A*R
Rechts trinaural = R - A*L
Mitte trinaural = (1-A)*(L+R)

A (Faktor) muss halt irgendwas sein und 0 und 1 wären Spezialfälle wo dann das nicht hinhaut.

Aber "Fehler" in dem Sinn gibts nur im Rahmen des üblichen, Rauschen, Brummen,....

@Babak
Also ich glaube auch nicht dass das was David vorhat in der Praxis funktionieren wird.
Bzw. wenns überhaupt funken sollte braucht man einen LSP der extrem bündelt, auch im TT, wenn er sowas aus dem Ärmel schüttelt...

Aber der zweite Absatz verwirrt mich.
Der LSP in der Mitte entspricht 3 unabhängigen LSP, es gibt also einen echten Center - der das Signal aus obiger Gleichung erhält.
Da brauchts eben nur eine stromversorgte Kiste und diese Reflektor-Panele.

@ken
sicher ein Punkt, wobei man da zusätzlich (was analog nicht ganz trivial ist und Nebenwirkungen hat) z.B. den (mono) TT auf alle LSP verteilen könnte, was in Anbetracht der Raumanregung günstig wäre.

mfg

[Babak]

Hallo Schauki,

Diese Formeln für Trinaural beziehen sich auf die Intensitäts-Stereophonie.

Also für Frequenzen über 1500 - 2000 Hz.

Was ist mit Frequenzen von ca 800 Hz und drunter, bei denen die Laufzeitunzerschiede entscheidend sind, und keine Intensitätsunterschiede?


Man braucht "nur" die Panele für die Reflexion?
Die müssen auch alle Frequenzen gleich reflektieren.

Und eben wie Du sagst:
Die LS müssen über alle Frequenzen gleich stark bündeln.

Und...
Der reflektierte Schall wird den Anteil an Diffusschall deutlich steigern.

Mich persönlich stört das nicht so ;) aber ob David das mag... :)


Der Sub würde mich auch stören, wo er auf der Skizze steht.

LG

Babak

[David]

Richard schrieb:

Aber ich mag als 2 Kanal gedachte Tracks als 2 Kanal hören.
Mehrkanal als Merhkanal, Kopfhörer-Musik (ala Kunstkopf) mit Kopfhöreren,...
Und da zumidnest ein Großteil der Produktionen eben 2 Kanal für LSP ist eben auch nur über 2 LSP.

Das mag für gute Klassik und für einige Jazzaufnahmen gelten.
Bei Pop und dem was uns da die Tontechniker liefern (Kunstprodukt total) ist mir eine (weitere) "Verfälschung" egal, wenn sie mir letztendlich besser gefällt.

Bzgl. dem Mitten-Kanal:
Der große Unterschied ist, dass es sich dann um eine Realschallquelle handelt.
Mit allen Eigenschaften einer solchen.

Genau darum geht es. Auch wenn man dabei noch so viele "Läuse sucht", die Vorteile werden überwiegen.

[David]

Der Sub würde mich auch stören, wo er auf der Skizze steht.

Wie so oft falsch verstanden.
Er dient nur zur Linearisierung (Bassarray).

[David]

Erwin schrieb:

Aha, dann erkläre mir mal wie ein Analogrechner aus einem Stereosignal eine Realquelle herausrechnen können soll, ohne dass in den beiden anderen Kanälen (L/R) ein Restsignal übrig bleibt (dann wär's keine Realschallquelle mehr). Genau genommen ginge das nur mit einem einzigen diskret aufgezeichneten Signal - fragt sich dann halt was da natürlich klingen soll.

Keine Frage, dass ein diskret produzierter Kanal das Optimum wäre. Aber den "spielt's" im wahrsten Sinne des Wortes nicht.

Also muss man ihn irgendwie aus den beiden vorhandenen generieren und das stelle ich mir (in Anbetracht des Geschreibenen, nämlich bei Pop eh' schon alles egal) nicht so schwierig vor. Ich denke, dass das bei dem Trinaural Prozessor schon bestmöglich gemacht wird.

Die Frage ist vielmehr, ob das mit nur einer Box in der Mitte und mit den Reflexionspaneelen zufriedenstellend klappt.

Wenn nicht, dann gäbe es ja noch die Möglichkeit (vom Platzbedarf her praktisch kein Unterschied), statt der Reflexionspaneele, zwei große Magnetostaten einzusetzen.

Oder viele kleine Breitbänder in ganz flachen Boxen.

Da werden aber gleich wieder Stimmen laut werden, dass das nie funktionieren kann, wegen der unterscheidlichen Klangeigenschaften - was ich nicht ganz so dramatisch sehe. Den der eigentliche Faktor ist und bleibt der Mittenkanal.

Allerdings entspricht das ja dann schon wieder der üblichen Dreikanalanordnung.

[Babak]

Das mag für gute Klassik und für einige Jazzaufnahmen gelten.
Bei Pop und dem was uns da die Tontechniker liefern (Kunstprodukt total) ist mir eine (weitere) "Verfälschung" egal, wenn sie mir letztendlich besser gefällt

.
Es gibt auch im Pop sehe gute Aufnahmen.
Da geht es zwar weniger um reale Audnahmeräme, aber dafür gibt es sehr ausgeklügelte Effekte und Tricks.

Die würden da halt deutlich leiden.

Genau darum geht es. Auch wenn man dabei noch so viele "Läuse sucht", die Vorteile werden überwiegen.

Welche Vorteile wären das?

Wie so oft falsch verstanden.
Er dient nur zur Linearisierung (Bassarray).

Linearisierung von ...?
Direkt-FG?
Raumantwort?

LG

Babak

[Dieter]

Richard schrieb:

Das mag für gute Klassik und für einige Jazzaufnahmen gelten.
Bei Pop und dem was uns da die Tontechniker liefern (Kunstprodukt total) ist mir eine (weitere) "Verfälschung" egal, wenn sie mir letztendlich besser gefällt.


Genau darum geht es. Auch wenn man dabei noch so viele "Läuse sucht", die Vorteile werden überwiegen.

Das widerspricht dem (hier herrschenden?) Grundsatz: Ich möchte möglichst unverfälscht das hören, was auf dem Tonträger ist!
:J

Dieter

[David]

Dieter, wie schon oft erwähnt, gibt es aus meiner Sicht nur zwei Wege.

1.) alles physikalisch und messtechnisch optimieren.

2.) alles so machen, wie es klanglich am besten gefällt.

Beides kann Sinn machen, es ist genau genommen eine Typfrage.

Beides kann auch sehr gut klingen, es hängt davon ab, um welche Musik es geht und wie gut die Aufnahmen sind.

[schauki]

Diese Formeln für Trinaural beziehen sich auf die Intensitäts-Stereophonie.

Also für Frequenzen über 1500 - 2000 Hz.

Was ist mit Frequenzen von ca 800 Hz und drunter, bei denen die Laufzeitunzerschiede entscheidend sind, und keine Intensitätsunterschiede?

Also das kommt wohl auf die Ausführung an, der Bongiorno hat soweit ich weiß einen Subwoofer Ausgang.

Man braucht "nur" die Panele für die Reflexion?
Die müssen auch alle Frequenzen gleich reflektieren.

Und eben wie Du sagst:
Die LS müssen über alle Frequenzen gleich stark bündeln.

Und...
Der reflektierte Schall wird den Anteil an Diffusschall deutlich steigern.

Das "Problem" fängt mit dem LSP selbst an.
Dieser hat zum Hörplatz einen geringeren Abstand als die Reflexion übers Panel.
Und es gibt da zwar schon LSP die wirklich stark bündeln, aber 1) sind das rieeeeesen Kisten und 2) hört man selbst da unter 90° noch zu viel.
D.h. man hört die erste Welle immer vom angedachten 3 Kanal-LSP und nicht vom Reflexionspanel.

Der letzte Satz aus dem Zitat ist .
Aber David will ja dass diese Reflexion = Direktschall ist.

....
Die Frage ist vielmehr, ob das mit nur einer Box in der Mitte und mit den Reflexionspaneelen zufriedenstellend klappt.
...

Sofern dir keine Lösung einfällt bei einem LSP halbwegs gleichmäßig über alle relevanten Frequenzen über +-10° richtig stark zu dämpfen, sodass eben starke Richtwirkung erzielt wird, dann kanns von Haus aus nicht funken.
Weil am Hörplatz sonst immer zuerst der Schall vom 3-Kanal LSP kommt.

Aber es gibt da auf HF modulierte Geschichten die diesbezüglich eine extreme Bündelung aufweisen.

.
Es gibt auch im Pop sehe gute Aufnahmen.
Da geht es zwar weniger um reale Audnahmeräme, aber dafür gibt es sehr ausgeklügelte Effekte und Tricks.

Die würden da halt deutlich leiden.

Warum würde das denn leiden?

Welche Vorteile wären das?

Ich sage nicht, dass das jedem gefallen muss, aber von den Nutzern es wird ja mit einer Verbesserung beschrieben.
Größerer Sweetspot, mehr Tiefe/Räumlichkeit, Lokalisation, Pegelvermögen,...

Linearisierung von ...?
Direkt-FG?
Raumantwort?

An deiner Meinung zum Direktschall im TT hältst du konsequent fest.
Da du sonst ja relativ viel auf Ergebnisse aus seriösen Tests gibts, würde es mich wirklich interessieren, woher du diese Meinung hast.

Bzw. ob du schlüssig darlegen kannst wieso du dieser Meinugn bist.

mfg

[Dezibel]

Mein letztes Wort zum Thema: Dann lieber gleich eine ausgewachsene Surroundanlage - die bietet wenigstens echten Mehrfachnutzen.

Grüße, dB

[Spalatro]

Dann lieber gleich eine ausgewachsene Surroundanlage - die bietet wenigstens echten Mehrfachnutzen.

Dem kann ich so nicht zustimmen. Surroundanlagen sind für Surroundmaterial konzipiert; für die Wiedergabe von Stereo stellen sie einen (aus meiner Sicht eher unglücklichen) Kompromiß dar. Da ich praktisch ausschließlich in Stereo aufgenommene Musik hören möchte (99% meiner Sammlung), ist das für mich nicht der richtige Weg.

Die Suche nach einem System, das die Schwächen der zweikanaligen Wiedergabe überwindet, halte ich daher für wichtig. Und da es bis zu einer konsumentengerechten Realisierung der Wellenfeldsynthese noch ein bißchen dauern wird, ist Trinaural als Zwischenlösung ein interessanter Ansatz.

[ra]

Dieter, wie schon oft erwähnt, gibt es aus meiner Sicht nur zwei Wege.

1.) alles physikalisch und messtechnisch optimieren.

2.) alles so machen, wie es klanglich am besten gefällt.

Beides kann Sinn machen, es ist genau genommen eine Typfrage.

Beides kann auch sehr gut klingen, es hängt davon ab, um welche Musik es geht und wie gut die Aufnahmen sind.

ich tendier eher zu 2.)
hab ich natürlich in einem "hifi"-forum streng genommen nix verloren.
wobei ich mit "klanglich" schon meine, dass es - die grundlegenden parameter betreffend - nicht zu gröberen verfälschungen kommen darf; ganz ausschalten lassen sie sich ja doch nicht.
aber diese pedantische angst vor unakademischem lustgewinn - in einem live-konzert ändert eine sitzplatzänderung schon oft weit mehr.
auch wenn sich tonmeister etc. (meist zurecht, wie ich annehme) eine menge dabei gedacht haben, so muss es mir gefallen.
mir ist vor allem emotion wichtig - und das könnts bei diesem konzept schon spielen.
gruß alex

[schauki]

Hallo!

Wobei hier der Punkt 2) für mich auch ganz oben steht.

Nur dass ich das nicht aus dem LSP will, sondern aus dem Inhalt - also dem was am Tonträger drauf ist.

mfg