Stärken und Schwächen veschiedener Boxenkonzepte

[finest-mastering]

Hallo David,

"Pseudo-Höhenstaffelung"

Was meinst du damit genau und warum kann ich das nicht haben?

LG, Dirk

[Brainbox]

Guten Tag,

7kHz..Partialschwingungen...
Manche gehen von Schwingungen pro Sekunde aus, aber wenn du meinst, das seien nur Partialschwingungen, ist es schon schade, den meinen neuen Hochtonfolien werden demnächst bis 50Khz „Partialschwingungen“ haben und ich dachte es wären Schwingungen pro Sekunde, so kann man sich täuschen, aber Danke dir. ;-)

Kann es eventuell sein, daß dir gerade entfallen ist, was man unter "Partialschwingungen" versteht?

Cheers

Lars

[finest-mastering]

Ich selber arbeite mit speziellen Keramik-Chassis und da schwingen die Membranen üblicherweise als Kolben bis zu bestimmten Frequenzen…lach!

[Brainbox]

Guten Tag,

Ich selber arbeite mit speziellen Keramik-Chassis und da schwingen die Membranen üblicherweise als Kolben bis zu bestimmten Frequenzen…lach!

Das macht jedes Chassis.
Üblicherweise erkennt man die Partialschwingungen am Auftreten des Klirrfaktors.
Und da verhalten sich deine Keramikchassis genauso wie alle anderen.
Der Frequenzgang auf Achse ist hier relativ uninteressant.

Cheers

Lars

[finest-mastering]

Ja Dr. Lars!

In Partialschwingungen brechen alle Chassis mehr oder weniger, früher oder später auf.
Einfach zu behaupten, ein schwerer 15 Zoll Basslautsprecher sei exakt gleich so schnell wie ein leichter 12“ Gitarrenlautsprecher ist „vielleicht“ nicht ganz so richtig. Man könnte doch davon ausgehen, das ein leichteres aber nicht weniger stabiles Membran/Antriebssystem bei ähnlichem Antrieb auch einfach schnellere Impulse besser und treuer übertragen kann und wird als ein schwereres System und das müssen dann auch nicht gleich Partialschwingungen sein, oder?

Wenn man den Frequenzgang misst, den Klirr und auch eine Impulsmessung bei z.B. 5000 Hz bei beiden Chassis macht, könnte, ja müsste der Gitarrenlautsprecher diesen Impuls präziser und richtiger wiedergeben als der 15“ Basslautsprecher und wenn das so wäre, würde ich sagen, er ist schneller. Aber es kann jetzt auch einfach nur einen Störung in der Begrifflichkeit meinerseits vorliegen.

Aber das zur Gänze ausdiskutieren, wenn es nur aus Befindlichkeiten wie Spitzfindigkeit, einfaches aus Spaß etwas ärgern wollen oder Langeweile ist, werde ich nicht machen!

Wenn es einfach technisch falsch ist, gebe mir bitte eine kurze (!) technische Abhandlung darüber und ich werde es mir heute Nacht mal in Ruhe durchlesen.

Vielen Dank und Liebe Grüße, Dirk

[David]

7kHz..Partialschwingungen...
Manche gehen von Schwingungen pro Sekunde aus, aber wenn du meinst, das seien nur Partialschwingungen, ist es schon schade, den meinen neuen Hochtonfolien werden demnächst bis 50Khz „Partialschwingungen“ haben und ich dachte es wären Schwingungen pro Sekunde, so kann man sich täuschen, aber Danke dir. ;-)

Dirk, die Polemik ist aber jetzt eindeutig auf deiner Seite.;)

Aber das zur Gänze ausdiskutieren, wenn es nur aus Befindlichkeiten wie Spitzfindigkeit, einfaches aus Spaß etwas ärgern wollen oder Langeweile ist, werde ich nicht machen!

@brainbox kann man da nichts vorwerfen, auch keine Befindlichkeiten. Er hat sachlich argumentiert.

[David]

Hallo David,



Was meinst du damit genau und warum kann ich das nicht haben?

LG, Dirk

Bei klassischer Anordnung der Chassis kommt es alleine schon durch "tief unten" und "hoch oben" zu einer Pseudo-Höhenstaffelung, die mir zufällig ganz gut gefällt. Passt beispielsweise beim Schlagzeug sehr gut.

[Gast]

Hallo,
daß der Quatsch mit der "Schnelligkeit" von Chassis so unausrottbar ist.

Das kommt wohl von einer Fehlinterpretation der Sprungantwort. Je größer der Frequenzverlauf eines Chassis zu höheren Frequenzen ausgedehnt ist, desto steiler ist der Impuls, soweit o.k.

Wenn du nun aber den "langsamen" 15er und den "schnellen" 12er mit dem gleichen z.B. 300 Hz-Tiefpass filterst und erneut eine Impulsmessung machst, wirst du feststellen, daß nun plötzlich beide Chassis gleich "langsam" sind.

Gruß
Peter Krips

[David]

@brainbox schrieb:

Schön wärs.
Ich habe nie verstanden, was die Leute an der D'Appolito-Anordnung gut finden. Es mißt sich einfach nur schlecht. Jede kleinste Bewegung, ob vertikal oder horizontal, verändert dramatisch die Messung (Interferenzen).

Sehe ich nicht so dramatisch, weil ja der Hochtöner meist wenig Platz beansprucht und die diesbezüglich kritischen Frequenzen doch recht zentral abgestrahlt werden. Sind dann außen noch die Tief-/Mitteltöner angeordnet, machen 1-2 Dezimeter Laufzeitunterschied praktisch nichts mehr aus.

Das Problem (und warum ich es noch nicht gemacht habe) ist viel mehr, dass so eine Box sehr hoch wird, wenn man den Hochtöner so halbwegs in Ohrhöhe haben möchte.

[finest-mastering]

@ David 1
Nein, ich gebe dem Lars keine Schuld, habe nur keine Lust hunderte Post hin und herzuschreiben ohne weiter zu kommen.

@ Peter
Den Filter habe ich noch nicht ausprobiert, bitte dich aber, einmal einen Mitteltöner mit leichter und schneller Membrane sagen wir mal der bis zu 10-12 kHz geht und einmal einen schweren und tiefen Bass zu nehmen und beiden (!), den gleichen 6 dB Filter davor zu setzen so das Bauteile und/oder FIR-Filter Probleme ausgeschaltet werden können und lasse beide bei 1000 Hz auslaufen. Messe auf diese Art in ca. einem cm Abstand, damit Raumprobleme stark ausgeschlossen werden können, mit einem Impulssignal und einem Rechtecksignal, so um die 1K und stelle beide Bilder hier rein. Ich möchte das sehen und verstehen, bitte kannst du das für mich / uns machen?

@ David 2
Ich habe den geringstmöglichen Abstand mit den Folien zu den relativ „kleinen“ Chassis und den Hochtöner schon bei ca. 1,2 kHz am Laufen, also eine relativ frühe Trennung für eine D'Appolito-Anordnung, was die Probleme sehr stark reduziert und so, viel mehr die Vorteile in den Vordergrund rücken. Auch gibt es auf diese Art bei mir eine echte (!) „Höhenstaffelung“. Fällt ein Schlagzeugbecken oder Stock nach unten verändert er nicht den Sound bedingt durch die Einordnung, Bass unten Höhen oben! Das hört man auch sehr gut bei meinen „echten“ und „puristischen“ Aufnahmen mit meinem Kugelmikrofon, klingt auf diese Art Lautsprecher einfach „richtiger“.

LG, Dirk

[finest-mastering]

Hallo David,

noch ein Wort zu meiner etwas anderen D'Appolito-Anordnung bzw. dessen Trenn-Frequenzen und mehr oder weniger Problemen.

Bei mir sind das in etwa 1200Hz:
343/1200 = ca. 0,286. 0,286/2 = 0,143 ca. 14,5 cm, was genügend Raum lässt im Vergleich zu üblichen Werten:
343/3600 = ca. 0,095. 0,095/2=0,0475 ca. 4,8 cm, was für größere und oft benannte Schwierigkeiten bei einer D'Appolito-Anordnung nicht nur bei Messungen führt.

Ich sage ja, die Leute, die das bei mir im Studio, in meiner Abhör-Distanz und in miner Abhör-Situation angehört haben, waren äußerst positiv erstaunt und es liegen bereits schon fünf konkrete Anfragen von Studioleuten vor, denen ich auch mal so eine Kiste baue soll. Das sind alles Studios, die selber schon sehr hochwertige Studiomonitore benutzen.


LG, Dirk

[Meister_Gü]

Hallo Dirk,

wenn du als Darstellung für Schnelligkeit die Sprungantwort nimmst, dann wird der Lautsprecher mit der höheren Eckfrequenz da besser aussehen. Ganz allgemein kann man sagen, dass der Sprung immer besser aussehen wird, je größer die Bandbreite ist.

Wenn du jetzt 2 Chassis nimmst, auf den selben Frequenzbereich limitierst, in dem beide Chassis gut arbeiten und möglichst linear übertragen, dann sollte die Sprungantwort gleich aussehen! Natürlich wird es kleine Unterschiede geben, je nach dem ob es Resonanzen im Übertragungsbereich gibt oder nicht, aber grundsätzlich sollte die Form des Sprungs gleich sein.

Mit einem Rechteck tust du einem Chassis keinen Gefallen, weil du zwischen "aus" und Gleichspannung hin und her schaltest...
:S

[Babak]

Hallo

Für mich ist immer wieder unerklärlich, wie man hier so etwas wie "Normen" aufstellen kann, vor allem schon deshalb, weil es keinen Normraum gibt und der beeinflusst so ziemlich alles.

Es gibt einen Normbereich für die Raumantwort ...

Wie Albus eben schrieb:

den Standards unterliegen Jahrzehnte an technologischer und künstlerischer Praxis und Erfahrung; darunter auch systematische Untersuchungen in tausenden von Wohnungen, Appartements, Wohnumgebungen, allein die BBC hat für den Zweck der Orientierung über akustische Verhältnisse bei Rezipienten und Konsumenten von Musik 6000 Wohnungen vermessen lassen. Die entsprechend aufwendigen amerikanischen Untersuchungen kann man als Material in Fachveröffentlichungen nachlesen. Deutsche Fachliteratur kennt ihrerseits die Wohnraumverhältnisse der großen Mehrheit von Hörern. Jeder Medienschaffende kennt die Ergebnisse.

Nochmal zu unterstreichen:

Die Standards nehmen diese Resultate auf, erhöht um industrielle Aspekte. Die Standards sichern die normativ gesetzte Vergleichbarkeit und Austauschbarkeit von Musikproduktionen, weltweit. Im Übrigen hat die Rezeptionsästhetik gerade von daher ihren Siegeszug befestigen können. Die heutige Tonaufnahme ist mit hellem Bewußtsein auf die Verhältnisse bei der Tonwiedergabe angelegt.

Und auch das ist nochmals hervor zu kehren:

Als Händler oder Handwerker muss man davon nichts halten. Zugestanden.

Treffend formuliert.

Ich habe eher den Eindruck, als ob sich manche lieber ihre Normen selber definieren.
Bei extern definierte Normen würden sie Gefahr laufen, dieselben nicht einhalten zu können.

Da ist es einfacher, sich eigene "Standards" und Anforderungen zurechtzubasteln.
;)

LG

Babak

[schauki]

Hallo!

Die Dinge wie Pegelanspruch sind ja relativ leicht zu bestimmen, weil es entweder das Verschiebevolumen (also mechanische Grenze), die elektr. Grenze oder - was eigentlich besser geeignet ist die Verzerrungsgrenze ist.

Und für das reicht der Blick ins Messdatenblatt. Die Ankopplung und der Roomgain ist auch nicht "unbekannt" - bzw. lässt sich ja herausfinden.

Somit kann man schon im vorhinein ziemlich genau sagen welche Pegelfähigkeiten der LSP haben wird.
Sinnvoll wählt man den LSP natürlich nach den gewünschten Pegel.


Bzgl. "Schnelligkeit von Chassis":
Leider eine unter vielen "urban legends" des LSP Baus.
Genauso wie Materialklang (okay da ist die Definition wichtig), Gewicht der Membran,...


Bzgl. Normen in Hifi:
Ich halte mich ziemlich an die SSF01, EBU 3276 Studio,...
Aber wenn man sich so am Markt umschaut, gibts zumindest an Hifi-LSP wohl mehr die dem nicht nachkommen.
Ich scheitere allein schon bei der Räumlichkeit (=Raum) an den Forderungen und so wirds siche rauch einigen Hörern gehen.

Und das unlustige am ganzen ist, dass diese Normen schon ziemlich "entschärft" sind weil die Voraussetzungen für neutrales Hören (die dem ja grundsätzlich zu Grunde liegen) extrem hohen Aufwand erfordern den kaum wer verwirklichen würde - auch im Studio-Bereich.

Insofern sehe ich die Normen als wichtig an dass man nicht ganz im Dunklen tappt was die Abmischungen angeht (Pegel z.B.,...), aber im Heimbereich für praktisch unnötig.

Wer sich neutrale Abhörbedingungen schaffen will, der kann das auch ohne Normen tun, bzw. MUSS die Auflagen/Empfehlungen in vielen Punkten sogar deutlich übertreffen.

mfg

[finest-mastering]

Bzgl. "Schnelligkeit von Chassis":
Leider eine unter vielen "urban legends" des LSP Baus.

Okay, ein neuer und letzter Versuch mich verständlich zu machen!
Ich weiß nicht woran es liegt, vielleicht liegt es einfach nur an einer falsch eingesetzten Begrifflichkeit meinerseits, wenn „Foren“- Techniker mich nicht verstehen oder verstehen können/wollen, jeder „normaler“ Hörer aber sofort versteht was ich meine wenn ich von Schnelligkeit spreche.


Jeder „normaler“ Hörer kennt das, man hört sich verschiedene Lautsprecher an, alle mit ähnlichem Frequenzgang und ähnlicher Technik und es kommt zu folgendem Hörgefühl:

Die einen Lautsprecher oder Subwoofer, wirken knackige, zackiger, reaktionsschneller und einfach flotter, während der andere eher kuschelig, nicht nervend, aber dafür auch langsamer, nicht so reaktionsschnell, nicht so zackig und nicht so präzise wirken.

Schaut man nach, sind es dann in der Regel auch eher die Polypropylen Chassis beim Bass und Bassmitteltöner wie von Dynaudio, K&H oder die anderen durchsichtigen englischen Typen, die sich für den weicheren Sound auszeichnen. Schaut man bei den knackigen Typen, sind es eher leichteren und steiferen Papier, Alu, Keramik und Eton/Görlich Arten.

Wie gesagt, man vergleicht ähnliche Lautsprecher oder Subwoofer, weil Kaufinteresse und man kann diese zwei Grundarten immer wieder heraushören und feststellen. Danach einfach mal nachgesehen, entdeckt man typischen, bereits genannte Arten der Chassis.

Jeder „normaler“ Hörer kennt das, die „Foren“ Techniker wiederum sagen, das gibt es nicht, weder Materialklang noch Dinge wie Schnelligkeit, Zackigkeit, Straffheit etc. "in diesem Zusammenhang, leichte und steife Beryllium Hornmitteltöner klingen auch "immer" schneller und zackiger als die weichen PP Kalotten!"

Das Gleiche bei der PA/Gesangsanlage.
Man hört sich verschiedene 15/3 mit 15/18“ Subs an, wird man von eher weicher und schlampiger, sprich unpräziser, weicher, aufgeweichteren und langsamerer Kisten hin zu sehr knackige, präzise und schnellen Kisten.kommen.

Jeder der schon solche Anlagen gekauft und verglichen hat wird sofort wissen was ich meine, wie auch jeder „normale“ Hörer, die einzigen die es gleich wieder nicht verstehen werden, die „Foren“- Techniker, wetten?

Also, ich hoffe, das ich mich nun auch für die letzten und versteifesten „Foren“ -Techniker habe mich besser, präziser und verständlicher ausdrückrn können! Zu mindestens soweit, das sie sich den Rest zusammenreimen und verstehen können und eine „Ziel- und Weiterführenden Diskussion beginnen können. Wenn nicht, möchte ich nicht weiter in dieser Angelegenheit mit den „Foren“ - Technikern mehr über dieses Thema sprechen und ausklammern.

Liebe Grüße, Dirk