Die Suche nach "meiner" Anlage geht weiter: "Alles dreht sich..." Teil 3

[tf11972]

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Wobei ich anmerken darf:

Wenn man Bläser in einem richtig guten Raum (Konzertsaal oder oder große Kirche) hört, klingen diese keineswegs anstrengend, sondern einfach nur rund. Der Raum macht einfach die Musik...

Aber ich pflichte dir bei, dass manche Lautsprecher im Hochtonbereich einfach nur nerven.
Andererseits haben wir vorletztes Jahr im Tonstudio des Bayerischen Rundfunks Sprachaufnahmen gemacht, die über die dortigen Adam-Monitore abgehört sehr scharf klangen. Zuhause tönten sie allerdings genauso. In dem Fall lags also am Mikrofon.

[longueval]

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oder am nicht oder falsch eingestellten "deesser"
die präsenz spielt sich da um 5khz ab uns die sibilliance zwischen 7,5 und 10khz
mit gekonntem spiel mit frequenz und schwellwert, lässt sich das schon beherrschen
mikro? eher nicht, die mikros ab einer bestimmten preisklasse sind da eher unverdächtig.

http://de.wikipedia.org/wiki/DeEsser

[Mike]

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Hallo Thomas,

ja, der Raum macht eindeutig die Musik. Es stimmt, dass ich in einer Kirche Musik sehr genießen kann. Im "Michel" hatte ich einmal Mozarts "Requiem" gehört - auf den besten Plätzen der Galerie gegenüber. Ein Journalist, der diese damals sündhaft teueren Karten zurückgegeben hatte, hat mir diesen Genuss beschert. Ich erinnere mich noch heute sehr gerne daran zurück.

Aber auch die Lautstärke ist für mich wichtig. Mein Musiklehrer in der Grundschule war Violinist und spielte zu dem Gesang der Schüler seine Violine. Stand er vorne vor der Tafel, war es in Ordnung, weil ich recht weit hinten saß. Ging er aber durch den Klassenraum und an mir vorbei und spielte er dann sehr hohe Töne musste ich mir die Ohren zuhalten. Zum Glück nahm er es nicht persönlich, wenn ich sagte, dass diese hohen Töne in meinen Ohren schmerzten.
Dabei liebe ich Violin-Konzerte! Und ich finde, dass die Violine eines der klanglich schönsten Instrumente ist - nach dem Klavier. Ich liebe Klaviermusik. Beide Schwiegereltern waren Musiklehrer und Pianisten. Ich selbst hatte auch mal Unterricht genommen und ein Klavier besessen.

Aber: Auf dem Gymnasium im Musiklehrzimmer (war akustisch optimiert) stand ein Flügel. Mein Musiklehrer war ein guter Pianist. Wenn er spielte, hörte ich gerne zu. Eines Tages kam ein anderer Lehrer als Vertretung, der so vehement in die Tasten griff, dass es schmerzhaft für mich war. Ich war kurz davor, den Raum zu verlassen und beschwerte mich bei ihm über den "Lärm", den er verursachte. Das rief natürlich eine Diskussion zwischen ihm, mir und den anderen Schülern hervor mit dem Ergebnis, dass er viel zu beschäftigt war, um weiter zu spielen... :D :D :D

[tf11972]

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@longueval

Ein Deesser wurde bewusst nicht benutzt, schließlich ging es ja darum, dass Schüler lernen sollten, mit einfachen Mitteln Sprachaufnahmen zu erstellen. Klangbearbeitung war da nicht gefragt.

[longueval]

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eine geige strahlt den schall nur bis cs 400hz "rund" ab. darüber kommts zu ziemlich plötzlichen bündelungen und richtungsänderungen, diese unterschiede können bis zu 12db betragen.
daher führt eine bewegung im raum zu deutlichen pegelsprüngen.
das erklärt, deine wahrnehmung des bewegten geigenspielers.

[longueval]

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na dann ist alles klar
ein gutes mikro nimmt linear auf, das gehör ist aber nicht linear (siehe hörkurve)
da sieht man dann schön, wo der hund begraben ist.

kein mensch nimmt vernünftiger weise den bereich von 3 -5000hz linear auf
da kriegste den quietschwahn
bei einfachen geräten ist das oft schon im aufnahmeteil berücksichtigt.
bei besseren nicht, da muss man dann einstellen.
beim notebook oder pc sowieso.

[longueval]

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@mike

es könnte sein, dass bei dir, aus welchen gründen auch immer, die kleinen muskeln des mittelohrs zu hohe schalldrücke nicht ausreichend dämpfen.
das hab ich mir auch schon gedacht, als du beschrieben hast, wie es dir mit lauten pegeln aus den monitoren geht. es entsteht dann sowas wie eine art subjektiver tinnitus.
bei den ethos hast du das nicht, weil durch das schwirrende des indirekten schalls eine ablenkung der wahrnehmung hast. auf sehr einfach gesagt, der lenkt ab, was nicht bewusst ist, weiß man nicht.
so kommt nämlich zum teil auch die hörkurve zu stande, weil ab einem gewissen pegel, die gut gehörten mitten vom mittelohr relativ zu bässen und höhen bedämpft werden.
da gibts keine hilfe, da musst du leben mit.
im lichte dieser überlegung empfehle ich dir daher umso mehr so ein gerät wie das antimode, mit dem du mit einem knopfdruck die wiedergabe an dein hören anpassen kannst, sodass du unter den kritischen pegeln in den mitten bleiben kannst.
grob erklärt, du senkst die mitten mittels der loudnesschaltung durch versuch und irrtum so weit ab, dass du unter dem kritischen bereich bleibst und trotzdem linear hörst, so hast du dann linear bei sagen wir 76db, und musst nicht über 80, wos dann kritisch wird.
gleichzeitig könntest du dir ein soundprofil anlegen, in dem du parametrisch auch den bereich zwischen 3-500hz absenkst. versuch macht kluch, wozu sich quälen.

[David]

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@longueval schrieb:

ich meinte die graphen, die das abstrahlverhalten beschreiben, und da isses wurscht ob im raum oder nicht, sondern da sieht man, wie relativ gleichmäßig es ist und um das gehts mir.
lautsprecher ohne waveguides ändern das abstrahlverhalten frequenzabhängig stark.

Schon klar und das habe ich mir natürlich auch angesehen. Ist alles sehr gut bei diesen Boxen.

@all
Der Klang beim Hörplatz wird nun mal "geformt" aus Direktschall und Reflexionen. Die Reflexionen werden bestimmt durch den Anteil, den die Lautsprecher außerhalb ihrer Bezugsachse abgeben und dadurch, wie stark die Wände auf denen dieser Schall auftrifft, diesen zusätzlich in Richtung Hörplatz leiten.

Womit klar ist, dass das Abstrahlverhalten von Lautsprechern, vor allem in wenig schallabsorbierenden Räumen, ein ganz entscheidender Faktor ist.

Den Beweis dafür dass es so ist liefern Versuche im fast schalltoten Raum (RAR), in denen Lautsprecher mit etwa gleichem Schalldruckverlauf auf Achse auch gleich klingen, weitestgehend egal, wie deren Abstrahlverhalten ist. Selbst Lautsprecher mit komplett unterschiedlicher Konstruktion würde man unter diesen Umständen nicht voneinander unterscheiden können.

Aber ich glaube dass ohnehin Jeder hier schon erkannt hat, wie klangentscheidend der Raum im Zusammenhang mit den darin betriebenen Lautsprechern ist.

Trotzdem ist es nicht notwendig, daraus eine "Wissenschaft" zu machen. Eine relativ "trockene" Raumakustik (Klatschtest!) und möglichst symmetrische Bedingungen rund um das Stereodreieck bilden schon eine sehr brauchbare Basis.

[Mike]

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@longueval
Ja, das Antimode oder der Lyngdorf sind ziemlich hilfreich.
Ich habe eine Reizfilterschwäche, deshalb "prasseln" Sinneseindrücke zu stark auf mich ein. Die Reize werden weder ausreichend nach Relevanz noch Intensität gefiltert und "sortiert". Deshalb können auch leise Geräusche, die andere Menschen garnicht wahrnehmen, nerven. Das gilt erst recht für die lauten.
Mit den Sinnesorganen selbst ist alles okay. Das liegt eher an den "Verdrahtungen" im Hirn. Deshalb geht alles nur in einer gewissen Ruhe und wenigen gleichzeitigen Reizen, sonst kommt es zum "Overload". Ein Sinneskanal wird überladen und wenn dann die Reize nicht heruntergeregelt werden, überlädt ein Sinneskanal dann den oder die anderen. Beispiel: Ich war im Sommer in einem Camp und um mich herum "tobte das Leben". Kinder schrien, Erwachsene unterhielten sich, Musik lief, Geschirr klapperte. Plötzlich fiel ein Messer zu Boden. Ich konnte nicht mehr unterscheiden, ob ich das schreckliche hohe metallische Klirren hörte oder sah. Oder sah ich das Messer fallen und hörte stattdessen ein Klirren? Oder beides? Die Sinne verschmelzen dann zu einem "Einheitsbrei". Und trotz des Klirrens waren alle anderen Nebengeräusche in etwa gleich präsent. Das soetwas auf Dauer nur schwer erträglich ist, ist, glaube ich, klar. So ist es auch beim Musikhören: Wenn ich intensiv Musik höre, höre ich oft trotzdem sehr viele Nebengeräusche als gleichwertig. Bei Musik, die mich sehr anspricht - "gefangen" nimmt -, schaffe ich es, einen "Hyperfokus" zu generieren, der dann alle anderen Sinneseindrücke ausschaltet. Im ersten Fall nervt mich die Umwelt, im zweiten nerve ich die Umwelt, weil ich dann nicht ansprechbar bin. :D
Gegen die Reizfilterschwäche kann ich nicht viel machen, außer, wie Du es mit dem Gehörknöchelchen schreibst, damit zu leben. Und das kann ich ganz gut, wenn's auch manchmal nervt... :M

[Babak]

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Hallo

Jetzt fangt mal nicht an, auf Vermutung hin das Gehör anderer zu analysieren.
Jeder hört anders. Dass da anatomische, physiologische und kognitive Unterschiede dahinter stecken, ist doch logisch.
Doch wann ist es richtig, wann falsch?

Verallgemeinerungen, wie Instrumente klingen, helfen auch nicht.
So kenne ich Live Trompeten sowohl anstrengend als auch nicht anstrengend, kommt eben auf die Spielweise an.

Becken verhalten sich ähnlich.
Wenn ein System Becken nur sanft wiedergibt und nur scharf, so ist was faul.

Für mich zumindest.

Die nächste Verallgemeinerung, die aus meiner Sicht hat nicht geht, ist die Ansicht, dass Reflexionen grundsätzlich stören und daher möglichst eliminiert gehören.

Auch wenn man keine Wissenschaft draus machen soll, sollte man die Wissenschaftlichen Erkenntnisse dazu berücksichtigen statt simplifizierte Meinungen zu postulieren.

Reflexionen sind nicht immer Artefakte, sondern sie gehören zu jedem Schallfeld, egal wie der Raum gedämpft ist.
Es entsteht also IMMER ein Schallfeld, eine "Klangwolke", auch ohne Dipol oder Rundum Strahler - auch mit Monitoren.

Die Wolken sehen halt je nach LS und Raum unterschiedlich aus.

LG
Babak

[Mike]

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Verallgemeinerungen, wie Instrumente klingen, helfen auch nicht.
So kenne ich Live Trompeten sowohl anstrengend als auch nicht anstrengend, kommt eben auf die Spielweise an.

Ja, das kann ich unterstreichen. Es gibt auch sehr angenehme Trompetenklänge. "Bläserspitzen" oder Trompetensoli, die auf mich oft sehr aufdringlich wirken können, muss ich halt leiser abspielen oder live eben auf Entfernung gehen. Ich hatte das Vergnügen im letzten Jahr im Golden Gate Park ein paar Open-Air-Konzerte hören zu können. Das war nicht nur erträglich, sondern zumeist auch angenehm. Die Instrumente wurden freilich nicht elektrisch verstärkt, was noch angenehmer war.
Aber es gab eben auch eine kleine Band, die - durchaus hochwertig - ihre Musik in einer Unterführung übte: Saxophon, Schlagzeug - das war für mich ein Grund, einen Umweg zu nehmen... :D

Becken verhalten sich ähnlich.
Wenn ein System Becken nur sanft wiedergibt und nur scharf, so ist was faul.

Auch hier: Ja. Manchmal müssen Becken sehr scharf klingen. Man muss die nur mal in Natura hören! Die zischen und fauchen dann "messerscharf". Die JBL geben das ganz gut wieder. Hier kommt es ebenfalls auf die Lautstärke an: Es darf eben für mich nicht "live-haftig" laut sein...

Die nächste Verallgemeinerung, die aus meiner Sicht hat nicht geht, ist die Ansicht, dass Reflexionen grundsätzlich stören und daher möglichst eliminiert gehören.

Genau, das würde meine Dipole akustisch "töten". Das wäre auch bei den Isobarik DMS nicht gut gewesen. Hier ist es meiner Ansicht nach wichtig, gezielt Reflexionen einzusetzen, um die Wiedergabe der Dipole zu unterstützen...